سومین و آخرین بخش از گفت و گوی مجله ی تصویری دیدگاه با آزاده کیان استاد و مدیر مرکز تحقیقات جنسیتی دانشگاه پاریس هفتم به موضوع احتمال همزیستی اسلام و سکولاریسم می پردازد. از نظر او جامعه ی ایران با ویژگی های سیاسی اجتماعی خاص خود می‌تواند به سوی سکولاریسم از نوع ایرانی‌اش گام بردارد. او معتقد است در این مسیر هیچ کشوری نمی‌تواند الگوی کشور دیگری باشد. آزاده کیان زمینه‌های تاریخی جامعه‌ی ایرانی را از مدل‌هایی چون لائیسته‌ی فرانسوی دور می‌داند و مدل سکولاریسم ایرانی را به سکولاریسمِ موجود در انگلیس نزدیک‌تر می‌داند.

فکر می کنید تا چه حد مذهب و دموکراسی در ایران می‌توانند یک هم‌زیستی در کنار هم داشته باشند؟

به نظر می‌رسد پدیده‌ی اسلامِ سیاسی یک پدیده‌ی مدرن در کل جهان و ایران است. وقتی شما به تاریخ اسلام در ایران و به‌خصوص شیعه‌گری نگاه می‌کنید تا دهه‌ی 1340 که آیت‌الله خمینی برای اولین بار حکومت اسلامی را مطرح می‌کند (و اگر از سخنان شیخ فضل‌الله نوری در انقلاب مشروطه هم بگذریم) به نظر نمی‌رسد نهاد روحانیت تأثیر زیادی در چند سده‌ی اخیر در ایران گذاشته باشد. در سال‌های اخیر است که اسلام در ایران سیاسی می‌شود و به قدرت می‌رسد و برای حفظ خودش در قدرت، برای مثال خودش را از دموکراسی تفکیک می‌کند و اینجور وانمود می‌شود که اسلام بیشتر با دیکتاتوری همخوانی دارد تا دموکراسی.

آیت الله صانعی چند سال قبل در یکی از دروس خارج‌اش گفت: اسلام چیزی است که مردم می‌سازندش اگر مردم خواهانِ «تغییر» از طریق رأی هستند ما باید آن را بپذیریم.

یعنی ایشان یک گفتمان کاملا دموکراتیک از مذهب ارائه کردند و کسان دیگری هم قبل از ایشان مطرح کرده‌اند. ممکن است بگوییم که دموکراسی از دل اسلام بیرون نمی‌آید به خاطر این که آن چه ما در دل اسلام داریم مشاورت، شورا و مشورت است و نه دموکراسی به معنی مدرن کلمه؛ اما می‌شود یک دیدی از مذهب ارائه کرد که آن دید بتواند دموکراسی را بپذیرد. یعنی حرفی که آقای صانعی می‌زند به این معنا نیست که اسلام دموکراتیک است بلکه به این معناست که اگر اکثریت یک جامعه خواهان دموکراسی و نظام دموکراتیک و برابری آحاد جامعه باشند، اسلام می‌تواند دموکراسی را بپذیرد. بنابر این لازمه‌ی این مساله فعالیت‌های فکری و عملی است که خوشبختانه بیش از ده- پانزده سال است که در ایران انجام می‌شود و به همین خاطر هم حضور مذهب در سیاست، حضورِ خیلی جدیدی است. اکثریت علمای ایران خواهان این بودند که مذهب و سیاست قاطی نشوند و درهم تنیده نباشند. بعد از برهه‌ی انقلاب است که ما این درهم تنیدگی را می‌بینیم. فراموش هم نکنیم که اکثر نهادهای مذهبی در ایران تا برهه‌ی انقلاب خود را خارج از سیاست تعریف می‌کردند. به همین دلیل هم من فکر می‌کنم سکولاریسم، نه به معنای لائیسیته‌ی فرانسوی بلکه به معنای سکولاریسم یعنی جدا شدن این دو نهاد سیاسی و مذهبی یک واقعیت تاریخی در ایران و خیلی از کشورهای مسلمان دیگر بوده است و ما می‌توانیم (نه این که بازگشت به عقب بکنیم) دوباره به این واقعیت برگردیم. ما دومرتبه می‌توانیم این دو نهاد را از هم جدا کنیم. این به این معنا نیست که افرادی که مذهبی هستند نتوانند در سیاست حضور داشته باشند. منظورم این است که برای مثال نهادهای ما نهادهای مذهبی نباشند، قوانین ما قوانین مذهبی نباشند. چرا؟ به خاطر این که وقتی قوانین ما مذهبی باشد، چون اکثریت مسلمانان ایران هم شیعه هستند، پیروان سایر مذهب‌ها از حقوق برابر برخوردار نخواهند بود. شما می‌بینید حتی سنی‌های ایران که مسلمان هستند و از بسیاری از امکانات و حقوق برخوردار نیستند. هم‌وطنان کلیمی مسیحی زرتشتی و دیگر هم‌وطنان ما هزاران سال است که در آن مملکت زندگی می‌کنند، شاید حتی به لحاظ ریشه‌هایی که دارند از من و شما هم ایرانی‌تر باشند اما چون شیعه یا مسلمان نیستند از حقوق برابر برخوردار نیستند و خیلی به آن‎ها ستم می‌شود.

به همین دلیل این یک مبارزه‌ای است که می‌بایست به نظر من از درون اسلام انجام بگیرد و در حال انجام گرفتن هم هست، یعنی در واقع مذهب بتواند خودش را با واقعیات زمانه‌ی خود هم‌سو کند و به نظر من اسلام در طی اعصار و قرون این کار را کرد و به همین دلیل هم توانست بماند. اگر قرار بود اسلام ایرانی همان اسلام جزیرة العرب باشد هیچ زمانی در ایران نمی‌توانست ادامه پیدا کند و الان هم می‌بایستی اسلام از شکل سیاسی خود خارج شود و بشود همان مذهبی که وجود داشت و در این صورت می‌تواند تضادی با جدایی دین از دولت یا دموکراسی هم نداشته باشد، اما این تضاد در حال حاضر به شکل شگرفی وجود دارد. چرا که اکنون اسلام ایرانی، اسلامی سیاسی و اسلامِ قدرت است و متاسفانه یک نظام دیکتاتوری را به اسم اسلام بر آن مملکت حاکم کرده‌اند.

شما در مورد تفسیر دموکراسی و سکولاریسم از دل اسلام صحبت کردید با این اوصاف این معطوف می‌شود به اراده و تفسیر افراد. یعنی ممکن است ده سال بعد کس دیگری بیاید و آن را به سمت دیکتاتوری سوق بدهد و ده سال بعد فرد دیگری هم بیاید و آن را به سمت دیگری سوق دهد. با این اوصاف چاره ی کار چیست؟ فکر نمی کنید این‌گونه بناکردن دموکراسی یا سکولاریسم بر شانه‌های اسلامی یا بیرون کشیدن تفسیر آن از دل اسلام، همیشه آن را با این خطر مواجه خواهد کرد که با تفسیرهایی که به رای انجام می شود از یک سوی بام بیفتد؟

بله این هم هست. من منظورم این نیست که فقط می شود دموکراسی یا سکولاریسم را فقط از درون اسلام می شود ساخت . منظور من این است که در کادر واقعیات فعلی نظام حاکم بر جامعه ی ایران و نظام ایران نمی توانیم به عنوان مثال بیاییم و لائیسیته‌ی فرانسوی را بر جامعه‌ی ایران حاکم کنیم.

چرا نمی توانیم؟

برای این که در تاریخ هم داریم. ببینید رضاشاه در ایران کودتا می‌کند به قدرت می‌رسد یک مقداری هم تلاش می‌کند که حتی دست مذهب را از خیلی نهادها ببرد و می‌برد ولی موفق نمی‌شود ارزش‌های سکولار را بر جامعه‌ی ایران مسلط کند. اتفاقا به نظر من با توجه به این که مذهب یک واقعیت موجود در جامعه‌ی ایران است اگر شما آن را کنار نگذارید موفق‌تر هستید. حتی ما می‌بینیم بسیاری از جوانان ما با وجود این که به لحاظ فکری به غرب تمایل دارند به نوعی به مذهب هم گرایش دارند. مذهب گرایی‌شان هم یک نوع جدیدی است. نوع سنتی نیست ولی هنوز هم تا حدود زیادی مذهبی هستند. در کشورهای غربی هم روی آوردن به مذهب به عنوان یک پدیده‌ی معنوی بیش از پیش به چشم می‌خورد.

لازمه جدایی دین از دولت، مشارکت خود جامعه است و زنان در روند جدایی دین از سیاست دارند نقش مهمی ایفا می‌کنند؛ چرا که حقوقشان بسیار لطمه دیده و وقتی زنان خواستار احقاق حقوق خودشان هستند یعنی دارند می‌گویند حیطه‌ی مذهب و سیاست باید از هم جدا باشند و قوانین ما باید قوانینی باشد برگرفته از اراده‌ی ملت؛ نه قوانینی که با بر سرکار آمدن هر فردی تغییر می‌کنند

یعنی نمی‌توانیم برای مدرن شدن ساختار سیاسی جامعه‌ی ایرانی الگوبرداری کنیم؟

به نظر من تلاش بی‌خودی خواهد بود که ما یک مدلی را از غرب بگیریم و وارد جامعه خودمان بکنیم و بعد ببینیم در ارتباط با واقعیت‌های جامعه‌ی ما چگونه می‌توانیم مذهب را از دولت جدا کنیم.

ولی به چه ترتیبی می‌توانیم این کار را انجام دهیم؟ آیا کافی است که بگوییم در فرانسه به این شکل وجود دارد و ما بیاییم لائیسیته‌ی فرانسه را وارد ایران کنیم؟ به نظر من به این ترتیب کارکرد نخواهد داشت.

چرا کارکرد ندارد؟

چون لائیسته‌ی فرانسه هم بر اساس شرایط تاریخی، مذهبی، اجتماعیِ این مملکت ایجاد شده. لائیسیته‌ی فرانسوی حتی به انگلیس و آلمان هم قابل بسط نیست چه رسد به ایران. برای همین به نظر من این جدایی دین از دولت یک مساله‌ی ملی است و باید در کادر واقعیت‌های تاریخی، فرهنگی، سیاسی و اجتماعی هر کشوری به طور خاص انجام شود و این کاری نیست که شما بخواهید از طریق روشنفکرانِ دیگر آن را انجام دهید. باید یک پروژه‌ی ملی باشد چیزی که زنان و مردان ایران در آن دخیل باشند و بتوانند انجام بدهند.

من اتفاقا فکر می کنم زنان با فعالیت‌های خودشان، با جنبش خودشان و هر زن ایرانی دارد به نوعی به این سکولاریزاسیون یا به این جدایی دو نهاد دین و سیاست دارد کمک می‌کند؟ چرا؟ برای این که وقتی شما به کاربرد نظام سیاسی در ایران نگاه می کنید، جایی که مذهب واقعا کاربرد داشت حیطه‌ی اقتصادی که نبود؛ حیطه‌ی حقوق زنان و قانون خانواده بود که قوانین اسلام بر آن حاکم می‌شود، خود زنان از همان ابتدا شروع می‌کنند به مبارزه با این قوانین که این مبارزه تا امروز ادامه دارد. این خودش به یک پروسه‌ی جدایی دین از دولت بسیار کمک می‌کند.

جدایی دین از دولت یک فرمول نیست که شما آن را بخوانید و انجام شود. اگر از آقای صانعی نقل کردم برای این است که به نظرم ایشان هم دارد همین روند را ارائه می‌کند. این روند لازمه‌اش مشارکت خود جامعه است و زنان در روند جدایی دین از سیاست دارند نقش مهمی ایفا می‌کنند؛ چرا که حقوقشان بسیار لطمه دیده و وقتی زنان خواستار احقاق حقوق خودشان هستند یعنی دارند می‌گویند حیطه‌ی مذهب و سیاست باید از هم جدا باشند و قوانین ما باید قوانینی باشد برگرفته از اراده‌ی ملت؛ نه قوانینی که با بر سرکار آمدن هر فردی تغییر می‌کنند. پس بگذاریم دین عملکردِ خودش را داشته باشد ولی آن را در قوانین، سیاست و نهادها نیاوریم. ولی منظورم بی‌دینی نیست. در ایران افراد اعتقادات خودشان را دارند.

آیا می‌شود در ایران دین و مذهب را در حریم خصوصی تعریف کرد و اجازه نداد وارد حریم اجتماع شود؟ شما شرایط آن را در ایران می‌بینید.

من شرایط آن را خیلی بیش از پیش می‌بینم.

یعنی چیزی شبیه لائیسیته‌ی فرانسوی می‌شود دیگر؟

نه. آن چه ما این‌جا به عنوان لائیسته‌ی فرانسوی می‌شناسیم در کادر مذهب مسیحی شکل گرفته است و در برهه‌ی درگیری‌های میان کلیسا و لائیک‌ها در سال 1905 نهادینه شد و پیش از آن هم انقلاب فرانسه را داریم. لائیسیته‌ی فرانسه خاص خود جامعه‌ی فرانسه است. مطابق تعریفی که ما از جامعه‌ی لائیسیته داریم انگلیس لائیک محسوب نمی‌شود. چرا که ملکه‌ی انگلیس رییس کلیسای آنگلیکان هم هست؛ پس تداخل دین و سیاست در انگلیس وجود دارد. در حالی که لائیسته‌ی فرانسه می‌گوید هیچ تداخلی نباید وجود داشته باشد.

آلمان هم مطابق تعریف ما کشور لائیکی نیست. برای این که وقتی آلمانی‌ها مالیات می‌دهند می‌توانند بگویند بخشی از مالیات‌شان در اختیار کلیسا قرار بگیرد. اما شما در فرانسه چنین حقی ندارید چون جدایی کامل میان دین و سیاست وجود دارد. البته به صورت تئوریک.

پس لائیسیته‌ی فرانسوی کاملا خاص خود فرانسه است و پشت لائیسیته‌ی فرانسوی هم مذهب مسیحیت و درگیری‌هایی ست که در کادر مسیحیت ایجاد شده. اسلام با مسیحیت خیلی فرق دارد. تاریخ ایران هم با فرانسه خیلی متفاوت است. بنابر این من فکر می‌کنم لفظ لائیسیته را بیشتر باید در مورد فرانسه به کار برد و شاید در مورد ایران و کشورهای شبیه ما سکولاریسم به معنای انگلیسی را بهتر است مطرح کنیم که گویاتر است تا لائیسیته.

وقتی شما می‌گویید: «لائیسیته»، خیلی‌ها فکر می‌کنند راجع به لامذهب‌ها صحبت می‌کنید. بحث اصلا لامذهب بودن نیست. بحث این است که این دو حیطه از هم جدا شوند. که در قوانین‌مان مذهب تصمیم نگیرد بلکه افراد تصمیم بگیرند. ولی این قوانین هم به‌طبع تغییر می‌کنند. همه چیز‌ تغییر می‌کند چون افراد براساس تغییر شرایط جامعه می‌نشینند دور هم و بنا به ضرورت‌های تازه‌تر تصمیم می‌گیرند.

وقتی شما مذهب را دخالت می‌دهید و نوعی جزم‌گرایی را حاکم می‌کنید، به‌طبع آن قوانین هم جایی برای تغییر در خودشان نمی‌بینند.

کلیدواژه ها: آزاده کیان, ایران, رضا ولی‌زاده, زنان, سکولاریسم, فمینیسم |  Print | نشر مطلب