آزاده کیان به استفاده‌ی ابزاری رسانه‌های گروهی و جریان‌های سیاسی غرب از اجرای قانون مجازات اسلامی، به‌ویژه سنگسار به‌شدت انتقاد دارد. او همراهی و هم‌صدایی برخی از فعالان جنبش زنان با رسانه‌ها و محافل حقوق بشری غرب را با آن دسته از کارگردانان ایرانی مقایسه می‌کند که تنها برای شرکت در جشنواره‌های خارجی فیلم می‌سازند. او معتقد است زنان ایرانی توانایی به دست آوردن حقوق خود را دارند.

در دومین بخش از گفت‌‍وگوی مجله‌ی تصویری دیدگاه با آزاده کیان، استاد و مدیر مرکز تحقیقات جنسیتی دانشگاه پاریس هفتم ادامه‌ی بحث پیامدهای رادیکالیسم در جنبش زنان را پی می‌گیریم و به ارتباط آن‌ها با غرب و فاصله‌های میان واقعیت‌های جامعه‌ی زنان ایرانی و تصویری که غرب از آن‌ها به دنیا نشان می‌دهد می‌پردازیم.

به نظر شما پیامدهای مثبت رادیکالیسم در مواضع برخی از فعالان جنبش زنان چیست؟

من پیامدهای مثبتی در آن نمی‌بینم. به خاطر این که اگر فعالان جنبش زنان برای زنان ایرانی و با زنان ایرانی کار می‌کنند می‌بایستی تا حدود زیادی خودشان را از این رادیکالیسم سیاسی دور بدارند و به نظر من می‌بایست استقلال خودشان را به عنوان فعالان جنبش زنان از تمام گروه‌های سیاسی حفظ بکنند؛ چه گروه‌های سیاسی داخل ایران و چه خارج از ایران. به نظر من لازمه‌‌ی کار کردن با زنان این است که فعالیت زنان، استقلال سیاسی داشته باشد. این به این معنا نیست که زنان نباید به شخص خاصی رای بدهند. در واقع مورد استفاده‌ی گروه‌های سیاسی چه در داخل و چه در خارج از ایران قرار نگیرند تا بیش از هر چیز به خواست‌های زنانِ داخل ایران پاسخ بدهند. من در رادیکالیسم فعلا چیز مثبتی مشاهده نکرده‌ام.

بخشی از جامعه‌ی ایرانی که به غرب آمده و به دنبال آشنایی با اندیشه‍‌های غربی ممکن است به راه حل‌های مدرن‌تری برای حل مسائل داخل ایران رسیده باشد. چیزی شبیه به تجربه‌ی مشروطه. فکر نمی‌کنید چنین رادیکالیسمی هم از همان دست تجربه‌هایی باشد که از صدر مشروطه همیشه داشتیم و در بالا کشیدن جامعه موثر بوده؟ شاید این رادیکالیسم بتواند در بالاکشیدن سطح جامعه هم تاثیر داشته باشد.

در حوادث پس از انتخابات ریاست جمهوری چیزی که با آن مواجه بودیم که خیلی از فعالان سیاسی و جوانان هم از آن استقبال می‌کردند، گریز از خشونت بود. با وجود این واقعیت که از طرف نیروهای سرکوب‌گر خشونت بسیاری بر تظاهرکنندگان، فعالان سیاسی و جنبش زنان وارد شد ولی از طرف مقابل یک گفتمان ضد خشونت‌گرا مشاهده می‌کردید. این به نظر من یک دستاورد بسیار بزرگ است که رادیکالیسم می‌تواند آن را از بین ببرد. من جنبش زنان را با توجه به خواست‌هایش یک جنبش لیبرال معنی می‌کنم. جنبش زنان در کادر نهادهای موجود خواهان رسیدن به برابری بین زنان و مردان است. به همین دلیل هم فعالان جنبش زنان به عنوان مثال در کادر قانون خانواده، اشتغال، یا حتی قانونی اساسی خواهان تغییرهایی شدند برای این که نابرابری‌های قانونی و حقوقی بین زن و مرد را بتوانند از بین ببرند خب این یک نگاه لیبرال است؛ چرا که این‌ها خواهان تغییر اساسی و کلی نیستند و معتقدند (نه این که موافق یا مخالف باشند) که اولا بایستی تلاش شود حتی در کادر نهادهای فعلی هم مسائل زنان پی‌گیری شود و از طرف دیگر خانم‌ها از طیف‌های مختلف فکری و سیاسی بایستی بتوانند حول خواست‌های زنان با یکدیگر همکاری داشته باشند و ما این همکاری را به شکل بسیار زیبایی در ایران مشاهده کردیم به خصوص در برهه‌ی قبل از انتخابات بسیار شکل خوبی به خودش گرفت.

خانم‌ها جمع شدند، جلساتی گذاشتند و یک سری خواست‌ها را به صورت مشترک مطرح کردند و این همکاری‌ها الان در شرایط فعلی هم در ایران دارد به نوعی ادامه پیدا می‌کند. خب این یعنی این که خانم‌هایی که لاییک، چپ و یا مذهبی (که اساسا کادر فکری اصلی‌شان هم اسلام است) هستند دارند با هم در جهت حقوق زنان ایران کار می‌کنند. به نظر من اولین تاثیر رادیکالیسم از بین بردن همکاری بسیار مثبت این خانم‌ها خواهد بود. برای این که رادیکالیسم به این معناست که شما خواهید گفت من فقط با افرادی کار می‌کنم که به طیف فکری و سیاسی خودم وابسته باشند. رادیکالیسم معناش این است که ما در کادر نهادهای فعلی نخواهیم توانست به حقوق زنان برسیم و برای همین بایستی اول بخواهیم این رژیم را سرنگون کنیم تا بعدا زنان بتوانند حق طلاق یا حقوق برابر خودشان را به دست بیاورند. خب این با هم همخوانی با هم ندارد فعلا اتفاقی که در ایران افتاده و به نظرم اتفاق مثبتی هست این است که خانم‌ها در ایران از طیف‌های نظری، فکری و سیاسی مختلف توانسته‌اند حول حقوق زنان و کسب حقوق زنان با همدیگر کار کنند و در واقع اختلافات فکری و ایدئولوژیک خودشان را به نفع حقوق زنان کنار گذاشته اند. رادیکالیسم در شرایط فعلی به نظر من به این همکاری ضربه خواهد زد. من از این زاویه معتقدم رادیکالیسم الان در ایران برای جنبش زنان زیان‌آور خواهد بود.

در صحبت‌های‌تان به مساله‌ی سنگسار و توجه رسانه‌های غربی یا محافل حقوق بشری غربی در داخل ایران اشاره کردید، چه‌قدر تصویری که محافل حقوق بشری یا رسانه‌های غربی از زن ایرانی نشان می‌دهند با مسائل و مشکلاتی که برای زنان ایرانی در داخل ایران وجود دارد را نزدیک و متناسب می‌بینید؟ چقدر بین این‌ها نسبت منطقی وجود دارد؟

نسبت منطقی وجود ندارد. مشکل سنگسار مساله‌ای است که ما الان بیش از 32 سال در ایران با آن درگیر هستیم.

من از اولین کسانی هستم که راجع به سنگسار نوشتم و چاپ کردم. پنج سال پیش این درباره‌ی این موضوع نوشتم و منتشر کردم که هنوز در مورد مساله‌ی سنگسار نه در داخل ایران کار خاصی انجام شده بود و نه در خارج از ایران. واقعیت این است که ما در ایران داریم 32 سال است که سنگسار داریم؛ نه فقط امسال. با خانم آشتیانی هم شروع نشده و متاسفانه به نظر هم نمی‌رسد با خانم آشتیانی تمام شود. پس این که چرا برخی از روشنفکران فرانسوی مثل برنارد هانری لِوی امسال و فقط در مورد خانم آشتیانی علاقه‌شان به این جلب می شود که حتما یک کمپین راجع به سنگسار راه بیندازند و امضا جمع کنند برای من این سوال مطرح می شود که چرا الان؟

بعد شیوه‌ی معرفی زنان ایران در کادر کمپین سنگسار به این ترتیب است که انگار همه‌ی زنان ایرانی آدم‌هایی هستند که قربانی هستند و خودشان امکان آزاد کردن خودشان و برابری طلبی را ندارند و باید از خارج از کشور به خصوص غربی‌ها بروند و این‌ها را آزاد کنند. نوعی گفتمان کلونیالیستی (استعمارگرانه) که ما غربی‌ها باید برویم و زنان و مردان کشورهای اسلامی را آزاد کنیم. این را شما خیلی زیاد در مورد کمپین ضد سنگساری که برای خانم آشتیانی در کشور فرانسه ایجاد شده می‌بینید و من با این بسیار مخالف هستم. زنان ایران سال‌هاست یعنی بیش از یک قرن و نیم است که دارند مبارزه می‌کنند. و الان هم در خود ایران بر علیه سنگسار چند سال است که ما کمپین داریم و فکر نمی‌کنم نیازی داشته باشند که غرب برود این‌ها را نجات بدهد. یکی از مواردی که غرب خواست برود و کسی را نجات بدهد حمله به افغانستان و یکی هم حمله به عراق بوده است و دیدیم که هیچ آزادی‌ای هم در این حمله ها نبوده است.

به خاطر زمام‌داران ایران که امروز بر سر کار هستند و نحوه‌ی عملکرد آن‌ها در پیش بردن فعالیت‌های هسته‌ای باعث شد از سال 2006 تحریم هایی علیه ایران وضع شود و همین تحریم‌ها هم باعث شده که بیش از پیش مملکت ما به عنوان خطرناک‌ترین مملکت جهان به طیف گسترده‌ای از افکار عمومی جهان معرفی شود

من ضد استعمار هستم و اساسا با این نوع مطرح شدن مسائل در افکار عمومی فرانسه و این که کسی بخواهد بیاید ما را نجات بدهد، مرزبندی دارم. فکر می کنم ما خودمان این‌قدر عاقل و بالغ هستیم که بتوانیم از طریق مبارزات خودمان، خودمان را نجات بدهیم و در مورد زنان هم به برابری برسیم. یک مساله این که من بارها این را مطرح کردم. متاسفانه این فقط ایران نیست که قانون سنگسار دارد. متاسفانه عربستان سعودی، پاکستان و افغانستان و برخی دیگر از کشورها که دوستان غرب هم هستند مثل عربستان و پاکستان در قانونشان سنگسار وجود دارد و آن را اجرا هم می‌کنند. به نظر من اگر ما یک کمپین بین‌المللی علیه سنگسار داشته باشیم باید کمپینی باشد که علیه قانون سنگسار در تمامی کشورهایی که سنگسار در آن‌ها وجود دارد عمل کند. و این را کسی نپذیرفت، منظورم از هیچ کسی رسانه‌های گروهی فرانسه و روشنفکران فرانسه است که فقط توجه شان معطوف به ایران و معطوف به خانم آشتیانی شد. در حالی که در همان زمان …

خب علتش چیست؟

در همان زمان که نسرین ستوده اعتصاب غذا کرده بود و در حال مرگ بود هیچ کدام از این خانم‌ها و آقایان حقوق بشر غربی یک کلمه در مورد آن صحبت نکردند و همه فقط در مورد سنگسار خانم سکینه آشتیانی صحبت کردند. خب دلیلش یکی این است که یک خانمی در ایران دارد به خشونت‌آمیزترین شکل کشته می شود و غرب می‌خواهد برود او را نجات بدهد.

رسانه‌های غربی نسبت به اخباری که توجه جلب کند و کشورهای اسلامی را به عنوان کشورهای وحشی نشان دهد خیلی علاقه دارند.

من خیلی متاسفم بگویم در کشور فرانسه یک نظرسنجی امروز انجام شده درباره‌ی مسلمانانی که در خیابان مجبورند (به خصوص در پاریس) نماز بخوانند. جناح راست افراطی فرانسه خیلی حمله کرده و حضور مسمانان را با تهاجم نازی‌ها در جنگ جهانی دوم به فرانسه مقایسه کرده. متاسفانه من الان از رادیو شنیدم که پنجاه و اندی درصد از مردم فرانسه هم بر این عقیده‌اند که مسلمان‌ها به ما تهاجم کرده‌اند. در نتیجه وقتی مورد سنگسار در ایران مطرح می شود. رسانه‌های غربی با مسلمانانی که اکثرا (نه ایرانی) عرب و متعلق به کشورهای مستعمره‌ی فرانسه بوده‌اند مشکل دارند و می‌خواهند از طریق یک کشور دیگری مثل ایران، مشکلات خودشان را با مسلمانان خودشان حل کنند و به همین دلیل هم پوشش زیادی به سنگسار دادند. یعنی می‌خواهند بگویند ببینید این اسلام چه دین خشونت‌آمیزی است که بابت آن زن در ایران سنگسار می‌شود. البته بگذریم که سنگسار هیچ ربطی به اسلام ندارد و اساسا چنین حکمی در قرآن وجود ندارد. اما به هر حال این‌ها اینجوری خواستند مساله را نشان بدهند. برخی از روشنفکران فرانسوی مثل آقای برنارد هانری لِوی به نظر من طرفدار حقوق بشر نیستند چرا اگر که طرفدار حقوق بشر باشید باید از حقوق هر نوع بشری دفاع کنید. وقتی غزه زیر بمباران بود آقای برنارد هانری لِوی حتی یک کلمه هم علیه کشتار شهروندان عادی غزه اعتراض نکرد، در هیچ یک از تظاهرات‌ها شرکت نکرد، اما ایشان به خاطر سکینه آشتیانی خیلی دل می‌سوزاند. پس باید رفت و نگاه کرد و دید پشت این قضیه چیست و چرا ؟

من چیزی که مشاهده می کنم این است که به خاطر زمام‌داران ایران که امروز بر سر کار هستند و نحوه‌ی عملکرد آن‌ها در پیش بردن فعالیت‌های هسته‌ای باعث شد از سال 2006 تحریم هایی علیه ایران وضع شود. شما نتیجه‌ی این تحریم ها را بر اوضاع اقتصادی ایران خیلی خوب می بینید و همین تحریم‌ها هم باعث شده که بیش از پیش مملکت ما به عنوان خطرناک‌ترین مملکت جهان به طیف گسترده‌ای از افکار عمومی جهان معرفی شود.

در کادر این کمپین‌ها هست که مساله‌ی سنگسار خانم سکینه آشتیانی مطرح می‌شود که نشان دهد این مملکت چه مملکت خشن و مضری است. من واهمه‌ای که دارم این است که مبادا این‌ها پیش‌نویس‌های بمباران ایران باشد. چه جوری است که امسال یک‌دفعه فقط در مورد سکینه آشتیانی است که یک چنین کمپینی راه می‌افتد و آیا واقعا دلیلش نجات یک زن است یا حمله به ایران؟ این‌ها چیزهایی که است که من فکر می‌کنم ما باید آن‌ها را سیاسی ببینیم؛ چرا که خیلی سیاسی است.

چه‌قدر آن دسته از فعالان جنبش زنان که از ایران خارج شده‌اند با این شکل از توجه رسانه‌ای غرب و شکلی که شما می‌فرمایید مسائل ایران را برجسته‌سازی می‌کند همراهی می‌کنند؟

من باز هم تکرار می کنم کسانی که از ایران خارج شده‌اند یک‌دست نیستند بعضی‌هایشان خیلی خوب آگاه و وارد هستند و خودشان را به دست این جو و جریان نسپردند و تلاش کردند در حد امکانات و توانایی‌هایی که داشتند نظریات خودشان را ارائه کنند. اما متاسفانه برخی دیگر هم از این آب گل آلود ماهی گرفتند و یا دچار آن جو شدند و شاید فکر کردند از این طریق می‌توانند منافع زنان ایران را پیش ببرند و در واقع هم‌صدای آن گفتمان هژمونیست غرب (نمی‌گویم همه‌ی غرب این گفتمان را دارد) شدند. ولی خوشبختانه در مورد همه این را نمی‌توانم بگویم و خیلی از کسانی که از طرفداران حقوق بشر هستند و بیش از 30 یا 40 سال یا همه‌ی عمرشان را برای این مساله گذاشته‌اند آن‌ها هم وارد این جریانات نشده‌اند اما بعضی‌ها که من اسم نمی‌برم سعی کردند از این آب گل آلود برای خودشان ماهی بگیرند. خودشان را مطرح کنند و به عنوان پیش‌گامان حقوق زنان و حقوق بشر جلو بیندازند.

آیا شما مساله‌ی کار سفارشی را در فعالان جنبش زنان می‌بینید؟ آن دسته از فعالان جنبش زنان که از ایران خارج شدند و با نهادهای بین‌المللی و حقوق بشری و حقوق زنان کار می کنند آیا آن‌ها را در فعالیت‌شان دچار کار سفارشی می‌بینید یا خیر؟

من این جا باز هم می‌خواهم افراد مختلف را تفکیک بکنم. بله این وجود دارد. بعضی از افرادی که از ایران خارج می‌شوند به‌وسیله‌ی برخی سازمان‌ها جذب می‌شوند و خب به بعضی از آن‌ها از طریق همین سازمان‌ها جایزه‌های مختلفی داده می‌شود. یکی از دوستان که خودش هم از فعالان بسیار مهم جنبش زنان است می‌گفت با این جایزه‌هایی که به فعالان جنبش زنان می‌دهند ممکن است ما را هم به کارگردان‌های ایران تبدیل کنند که در این فستیوال‌ها به آن‌ها جایزه می‌دهند و باعث می‌شوند این‎های که می‌روند فیلم می‌سازند فقط برای بیننده‌های غربی فیلم بسازند. خب این خطر و ریسک وجود دارد که برخی از فعالان حقوق بشر یا به خصوص کسانی که به عنوان فعال جنبش زنان از ایران خارج شده‌اند مسائل را به نوعی مطرح کنند که مورد توجه غرب قرار گیرد و به این ترتیب خودشان را بیش از پیش از واقعیت‌های جامعه ی خودشان بگسلند.

خوشبختانه همه‌ی این آقایان و یا خانم‌ها هم در این دام نیفتاده‌اند و بعضی‌هایشان به این مساله آگاه هستند که اگر قرار است فعالیتی هم انجام شود و اگر قرار است حقوق بشر هم پیش برود و حقوق زنان احقاق شود، این زنان و مردان متعلق به ایران هستند و بایستی امور خودشان را در آن‌جا پیش ببرند نه این که کسی از این جا بخواهد آن‌ها را آزاد کند. برخی از فعالان جنبش زنان از این جوایز خیلی تاثیر پذیرفتند اما خوشبختانه همه‌ی آن‌ها این طور نیستند.

کلیدواژه ها: آزاده کیان, انتخابات, جنبش زنان, رضا ولی‌زاده, فمینیسم |  Print | نشر مطلب