میهمان سومین شماره از گفت‌وگوهای مجله تصویری «دیدگاه» آزاده کیان، دکترای جامعه‌شناسی و استاد و مدیر مرکز تحقیقات جنسیتی دانشگاه پاریسِ هفتم در فرانسه است. بخش نخست گفت‌وگوی ما با مرور آن چه که در ایران به نام فمینیسم شناخته شده و تعریف جغرافیایی فمینیسم در جامعه آغاز می‌شود. آزاده کیان در این گفت‌وگو به بخشی از جنبش زنان در خارج از ایران نیز می‌پردازد. به اعتقاد او آن‌دسته از فعالان جنبش زنان که ارتباط خود را با جامعه‌ی زنان ایرانی کم و یا قطع کرده‌اند به رادیکالیسمی دچار شده‌اند که با واقعیت‌های ایران و خواست‌های زنان ایران هم‌خوانی ندارد. در شماره‌های بعدی گفت‌وگو با آزاده کیان موضوع پیامدهای رادیکالیسم در میان برخی از فعالان جنبش زنان، ارتباط آن‌ها با غرب و همچنین همزیستی اسلام و سکولاریسم را بررسی می‌کنیم.

خانم دکتر کیان چرا واژه ی فمینیسم در ایران معادل فارسی ندارد؟

ببینید به هر حال فمینیسم هم یک تئوری غربی است. یک جنبشی بوده که ابتدا در غرب ایجاد شده و پا گرفته است و شاید به همین دلیل هم این مفهومی است که ما نخواستیم یا نتوانستیم معادل آن را در فارسی ایجاد کنیم.

فکر نمی‌کنید یکی از موانع توسعه‌ی فمینیسم در ایران، نداشتن همین معادل فارسی است؟ و شاید یکی از عواملی است که باعث شده فمینیسم بومی نشود؟

لزومی ندارد ما فمینیسم را بومی کنیم. البته به نظر من اتفاقا در سال‌های اخیر و علی‌رغم این که سران حکومت فمینیسم را به عنوان هجوم غرب به ایران تفسیر کرده‌اند ولی خیلی جالب است که بدانیم خانم‌های ایرانی خیلی بیش از پیش خود را فمنیسیم می‌دانند. فمنیسیم را هم به معنی برابری‌خواهی بین زنان و مردان مطرح می‌کنند. در ایران با خیلی از خانم‌ها وقتی صحبت می‌کنید، می‌گویند فمنیست هستند؛ پس این واژه وارد جامعه شده و معنی‌ای که ما از این واژه در ایران می‌شناسیم در واقع برابری زن و مرد است. خب فمینیسم می‌تواند معانی دیگری هم داشته باشد.

اما در سطح عمومی جامعه نفوذ ندارد.

نه سطح عمومی نیست. من منظورم بیشتر خانم‌های طبقات متوسط و تحصیل کرده است و قبلا می‌گفتند: من فمینیسم نیستم. ولی امروز می گویند: من فمنیستم.

اما مساله طبقات پایینِ جامعه‌ی زنان است. مساله مفهوم و موضوع فمینیسم برای قشرهای فرودست زنان و یا اقشار غیر تحصیل کرده است.

بله ولی من دلیل آن را اصلا واژه‌ای نمی‌بینم در همین غرب یا فرانسه که می‌توانیم آن را مهد فمینیسم بداریم. خیلی از خانم‌ها خودشان را فمنیسیم نمی‌دانند و اساسا فمینیسم را حتی چیز بدی می‌انگارند. متاسفانه این‌جا فمینیسم به معنیِ «ضد مرد بودن»، «ضد بچه بودن» و خیلی چیزهای دیگری معنی می‌شود که وقتی کسی می‌گوید من فمینیست هستم این‌جا هم بین اقشار غیرتحصیل‌کرده‌ی جامعه مرسوم نیست و حتی بخشی از دخترهای جوان هم امروزه خودشان را فمنیست نمی‌دانند.

ولی معنی اصلی فمینیسم که چیز بدی نیست؟

معنی اصلیش چیز بدی نیست ولی چیزهایی که به فمینیسم چسبانده شد و البته یک بخشی از آن هم از عملکرد خود فمنیست های اینجا در سال 1970 سرچشمه می گیرد که رفتارهای مردستیزانه‌ای داشتند.

آن بخشی که از عملکرد فمنیست های ایرانی سرچشمه می گیرد چیست؟

نه آن چه که از عملکرد فمنیسیت های ایرانی سرچشمه می گیرد مبارزه شان با استبداد و برابری خواهی است.

نه منظورم آن بخشی است که مفاهمیم کاذبی را به فمینیسم اضافه می کند.

خب به نظر من در ایران فمینیست‌های ایرانی مفاهیم کاذبی در ایران ایجاد نکردند. این خود دولت است که بر روی فمینیسم به عنوان یک پدیده‌ی غربی تاکید کرده و گفته این حجمه‌ی غرب در ایران است و هر کس خودش را فمنیست بداند ستون پنجم غرب است. از این نظر در بعضی از اقشار جامعه یک سدی ایجاد شده.

یعنی به نظر شما جعل مفهوم فمینیسم بیشتر از طرف دولت انجام شده؟

بیشتر از طرف دولت انجام شده. آن چه که من در دهه‌ی اول انقلاب دیدم این بود که فمینیسم (عذر می‌خواهم) یک فحش محسوب می‌شد و اگر به کسی می‌خواستند فحش بدهند و بگویند که خیلی زن بدکاره‌ای هستی به او می‌گفتند: فمنیست! اما امروز خیلی از زن‌ها خودشان می‌گویند فمنیست هستند نه به معنای این که بدکاره‌اند بلکه به این معنا که برابری‌طلبند. پس این واژه و عملکرد این واژه کم‌کم و به تدریج وارد جامعه‌ی زنان شده؛ البته بیشتر طبقات متوسط و تحصیل کرده. ولی وقتی شما فمینیسم را معنی بکنید یا شاید به قول شما واژه‌ی مترادف آن را در فارسی پیدا کنید من فکر می‌کنم جامعه‌ی زنان خیلی راحت بتوانند بپذیرندش.

جنبش زنان در ایران مثل تمام دیگر کشورهای دنیا و به خصوص کشورهای خاورمیانه جنبشی است که متعلق به طبقات متوسط تحصیل کرده است؛ اما تعداد طبقه‌ی متوسط تحصیل کرده در ایران روز به روز در حال افزایش است و به خصوص خانم‌های تحصیل کرده هم روز به روز در حال افزایش هستند. در نتیجه می‌توان انتظار داشت که جنبش زنان به وسعت بیشتری نسبت به امروز برسد

فارغ از مخالفت‌ها و موانعی که در ساختار سیاسی جمهوری اسلامی برای رسیدن به یک شرایط برابر بین زنان و مردان وجود دارد چه موانع دیگری می‌بینید که به خود زنان برمی‌گردد؟ چقدر خود زنان مانع از رسیدن به این شرایط برابر هستند؟

بعضی از خانم‌ها هنوز به خودباوری نرسیده‌اند و به این نتیجه که زن و مرد می‌توانند برابر باشند. شرایط خاصی که در آن زندگی می‌کنند و پایین بودن سطح آگاهی‌شان منانع شده تا به قابلیت‌های خودشان واقف شده باشند. تربیت‌شان هم از ابتدا به این ترتیب بوده که از ابتدا به آن‌ها گفته اند زن فرودست‌تر از مرد است و از آن طرف وقتی به قوانین و واقعیت‌های موجود جامعه‌ی خودشان هم نگاه کرده‌اند دیده‌اند اگر مردها شاغلند، شغل‌های بالاتر را دارند، درآمدشان بیشتر از زنان است، اگر به مجلس، دولت و نهادهای مختلف سیاسی نگاه می‌کنند باز هم می‌بینند زعامت با مردان است و این‌ طیف از زنان اگر با زنانِ آگاه‌تر ارتباط نداشته باشند ممکن است به این نتیجه برسند که: زنان فرودست‌تر از مردان هستند یا این که زنان به دنیا می‌آیند تا فقط همسری یا مادری کنند. براساس تحقیقاتی که من در بسیاری از روستاهای به لحاظ توسعه‌ای بسیار عقب‌افتاده در ایران کرده‌ام، خوشبختانه این نگرشِ، با سوادآموزی زنان، با حضور بیش از پیش زنانِ روستایی و شهرستانی در دانشگاه‌ها، بازارِ کار و سیر صعودی شهرنشینی باعث شده حتی آن ها که در روستاها زندگی می کنند با دید بازتری در مورد خودشان فکر کنند و این که «زنان فرودست‌تر از مردان هستند» را کاملا رد می‌کنند و می‌خواهند در حیطه‌ی اجتماع به برابری برسند.
ما در سال 2002 یک تحقیق ملی در ایران انجام دادیم و نتایج آن هم چاپ شده و برای اولین بار پرسش‌های جامعه شناختی مطرح کردیم. ما این تحقیق را با مرکز آمار ایران انجام دادیم. 32 هزار نفر هم در این تحقیق از همه جای ایران شرکت کردند. سوال هایی از این دست از خانم‌ها پرسیده‌ایم که: آیا خانم‌ها خواهان برابری زن و مرد در تحصیلات، اشتغال و پست‌های سیاسی هستند یا خیر؟ یا: فکر می‌کنند کار خانگی را چه کسی باید انجام دهد؛ زن یا مرد؟ و یا: آیا بچه‌داری فقط کار زن‌هاست؟ بیش از 90 درصد زنانی که در تحقیق میدانی ما شرکت داشتند گفتند ما خواهان برابری هستیم.
پس ببینید جامعه‌ی ایران خواهان برابری است، حتی زن روستایی، حتی زن کم‌سواد؛ و چون خواهان برابری است می‌خواهد دخترش را بفرستد دبیرستان و دانشگاه و ایده‌هایی که برای خودشان نتوانستند به عمل دربیاورند را می‌خواهند برای دختران‌شان انجام بدهند.
من به جامعه‌ی زنان بسیار خوشبین هستم و در نتیجه نهادهای سیاسی که تلاش می‌کنند به زنان به عنوان موجودات فرودست نگاه کنند قوانینی که وضع می‌کنند کاملا نابرابری در این قوانین وجود دارد این در واقع گفتمان زنان ایران نیست. زنان ایران خواهان برابری هستند. به همین دلیل هم جنبش زنان در ایران گرچه در ابتدای صحبتم گفتم جنبشی است مربوط به قشر متوسط و تحصیل کرده ایران ولی به طور بالقوه می‌تواند در جامعه ی ایران بسط پیدا کند؛ چون بیشتر زنانی که من در این سال‌ها در ایران دیدم خودشان را به هیچ وجه فرودست‌تر از مردان نمی‌دانند. اما باید امکانات به آن‌ها داده شود.
وقتی دولت از آن‌ها حمایت نکند؛ وقتی قانون حمایت از خانواده، قانون حمایت از مردان در خانواده است؛ وقتی که زنان هیچ دادخواهی ندارند، نمی شود انتظار داشت که به راحتی به آن برابری برسند؛ ولی خواهان آن برابری هستند. یک تعداد قلیلی هنوز فکر می‌کنند مرد برتر از زن است اما می‌توانم به شما آمار بدهم که طیف گسترده‌ای از زنان ایران به این نتیجه رسیده اند که می‌بایست برابری در همه‌ی سطوح بین زن و مرد وجود داشته باشد.

شما ارتباطات جنبش زنان وفعالان جنبش زنان را با لایه‌های مختلف جامعه‌ی ایران به طور عام و خاص با زنان ایرانی چطور می‌بینید؟

منظورتان در داخل ایران است؟

بله در داخل ایران.

تا جایی که من اطلاع دارم و تحقیقات میدانی‌ای که در حدود 15 سال در ایران انجام دادم می‌توانم بگویم یکی از سوال‌هایی که من همیشه از خانم‌ها‌یی که چه در شهرهای بزرگ و چه متوسط و کوچک و روستاها می‌پرسیدم این بود که آیا از وجود سازمان‌های غیردولتی زنان یا از کمپین‌های مختلفی که وجود داشت اطلاع دارند یا نه؟ و متاسفانه بیشتر این خانم‌ها حداقل تا یک سال و نیمِ قبل اطلاع خاصی از فعالیت‌های جنبش زنان نداشتند.
جنبش زنان در ایران مثل تمام دیگر کشورهای دنیا و به خصوص کشورهای خاورمیانه جنبشی است که متعلق به طبقات متوسط تحصیل کرده است. اما همان طور که می‌دانید تعداد طبقه‌ی متوسط تحصیل کرده در ایران روز به روز در حال افزایش است و به خصوص خانم‌های تحصیل کرده هم روز به روز در حال افزایش هستند. در نتیجه می‌توان انتظار داشت که جنبش زنان به وسعت بیشتری نسبت به امروز برسد. ولی تا آن جایی که من اطلاع دارم این جنبش و شناخت از این جنبش و ارتباط جنبش زنان با زنان عادی ایران به خصوص در شهرهای بسیار بزرگ مثل تهران و شهرهای بزرگ فعلا وجود دارد. سرکوب و سانسوری که وجود دارد را فراموش نکنیم. برخی از فعالینی که تلاش کردند و از تهران به شهرستان‌ها رفتند و با خانم‌هایی که در شهرستان‌ها بودند ارتباط برقرار کردند که متاسفانه میسر نشد و خب آن خانم‌ها هم دستگیر شدند؛ زندان رفتند و مورد آزار قرار گرفتند. جوی که در ایران متاسفانه وجود دارد اجازه‌ی توسعه‌ی روابط بین فعالین جنبش زنان را که در شهرهای بزرگ مستقر هستند و ارتباط‌شان با خانم‌های عادی ایرانی و به خصوص خانم‌هایی که در شهرهای کوچک تر یا روستاها زندگی می‌کنند را نمی‌دهد. به طوری که بعضی وقت‌ها من تعجب می‌کردم وقتی که می‌دیدم مثلا فعالین جنبش زنان در خارج از کشور شناخته شده‌تر هستند تا در داخل کشور.

مواضع و ارتباط آن دسته از فعالان جنبش زنان را که پس از انتخابات 1388 از ایران خارج شدند را در حال حاضر چطور می بینید؟ هم در ارتباط با یکدیگر و هم در ارتباط با ایران؟

به نظر می‌رسد که برخی از این خانم‌ها ارتباطشان را با داخل کشور خوشبختانه حفظ کرده‌اند و همین حفظ کردن ارتباط باعث شده که زیاد تندروی نکنند و جوی که در میان ایرانیان خارج از کشور وجود دارد چه نزد بسیاری از ایرانیان مقیم خارج از کشور و چه در مطبوعات و رسانه‌های گروهی غرب و سیاست‌های غرب نسبت به ایران تاثیر زیادی روی آن ها فعلا نگذاشته است. بخشی از فعالین جنبش زنان که مجبور به ترک کشور شدند و در غرب زندگی می‌کنند توانسته‌اند به این ترتیب خودشان را از این جنجال‌ها محفوظ بدارند و روابط خودشان را با فعالین جنبش در ایران حفظ کنند و این به نظر من بسیار کار مثبتی است اما این را در مورد تمامی فعالین جنبش زنان نمی‌شود گفت به خاطر این که به هر حال جوی که در خارج از ایران وجود دارد، جوِ بسیار رادیکال‌تری است و یک مقدار از این رادیکالیسم هم به خاطر نبود ارتباط بین این افراد با مردم ایران و خواست‌های‌شان است. شما این را قبل از سال 2009، یعنی قبل از انتخابات هم می‌دیدید. و الان هم می‌بینید. منظورم این است که خانم‌هایی که ارتباط خودشان را با ایران و با جنبش داخل ایران حفظ کرده‌اند، توانسته‌اند خواست‌های موجود در داخل را این‌جا بیش از پیش پوشش بدهند و در واقع «جوگیر» نشوند. اما آن‌هایی که این ارتباط را کم و یا قطع کرده‌اند متاسفانه به یک رادیکالیسمی دچار شده‌اند که به نظر من با واقعیت‌های ایران و خواست‌های زنان ایران هم‌خوانی ندارد برای این که زنان ایران دچار این رادیکالیسم در مجموعه‌ی خودشان نیستند. یک سری خواست‌های مشخص دارند که این خواست‌ها را می‌شود حتی بدون جو رادیکال هم در داخل ایران پیگیری کرد.

کلیدواژه ها: آزاده کیان, اپوزیسیون, برابری, حقوق زنان, رضا ولی‌زاده |  Print | نشر مطلب