چندی پیش تهران‌ریویو از محمدجواد اکبرین، روزنامه‌نگار و پژوهشگر دینی مقیم پاریس دعوت کرد تا سلسله مقالاتی در بررسی مشکلات فراروی جنبش سبز بنویسد، وی ضمن قبول، دعوت ما را برای مصاحبه‌ای مرتبط با مقالات آتی خود و در پاسخ به سخنان اکبر گنجی که در تهران‌ریویو منتشر شده بود پذیرفت.

اخیرا آقای گنجی سلسله مقالاتی در نقد الگوی اصلاح‌طلبی «خمینی محور» نوشته‌اند که در تهران‌ریویو منتشر شده است. ایشان معتقد است که در دوره جدید «تغییر سرمشق» اتفاق افتاده است و فضای سیاسی ایران از گفتمان اطلاح‌طلبی خمینی‌محور به گفتمان سبز رسیده است. آیا این مدعا را می‌پذیرید؟

من با این که ما در حال گذار از یک پارادایم به پارادایمی جدید هستیم کاملا موافقم؛ اما سلسله مقالاتی که به آن اشاره کردید را نه از جهت مدعا و نه از جهت واژه‌ها و اصطلاحات به‌کار برده شده و نه از جهت پارادایم تحلیلی نمی‌پذیرم.
ایشان در این مقالات بر دو نکته تاکید دارند؛ نکته اول این که اصلاح‌طلبان می‌خواهند اصلاحات را با تکیه بر دیدگاه‌های آیت‌الله خمینی جلو ببرند و دوم این که به جای نابودی اصل نظام جمهوری اسلامی به اصلاح آن می‌اندیشند و بنا دارند از هر انتخاباتی به عنوان فرصت و روزنه استفاده کنند و اهداف خودشان را پیش ببرند و سپس در عین حال که تاکید می‌کنند انتخابات فرصتی برای بسیج اجتماعی است، این نظام را اصلاح‌ناپذیر توصیف می‌کنند و می‌گویند پارادایم اصلاح‌طلبی به بن‌بست رسیده است.
در طول مقالات هم برای اثبات نظریاتشان به پاره‌های نظرات آقای خمینی و چهره‌های اصلاح‌طلب استناد می‌کنند تا به نتیجه مطلوبشان برسند.

من اساسا اصلاح‌طلبی سال‌های اخیر را «خمینی‌محور» نمی‌دانم، بلکه برداشت من این است که اصلاح‌طلبان برای رسیدن به دموکراسی و تامین حقوق و آزادی‌های اساسی مردم از تجارب بشری استفاده کرده‌اند و بر بخش‌های دموکراتیک سیره و دیدگاه آقای خمینی استناد کرده‌اند و در مجموع یک روند افتان و خیزان را در سی سال گذشته طی کرده و از خامی به پختگی رسیده‌اند.

آقای خمینی و دیدگاه‌های او و مفاهیم محترم در سه دهه انقلاب همه و همه امروز تابع متغیر «جنبش سبز»اند. اگر با اهداف جنبش که اصلاح و تغییر وضع موجود بدون توسل به خشونت است سازگار باشند مورد احترام جنبش سبزاند و اگر نباشند منزوی می‌شوند

این که ما بیاییم و این پختگی را نبینیم و خامی‌های گذشته را با متدهای غیر علمی به رخ بکشیم به سود فرآیند دموکراسی در ایران نیست.
دوست دارم بگویم که آقای گنجی همانطور که در این مقالات می‌گوید نگران آفت‌های گذار به دموکراسی است و من این را خوب می‌فهمم و رنج‌های عظیم ایشان برای کمک به نهادینه شدن دموکراسی در ایران را می‌ستایم اما روش ایشان را روشی مغایر با آرزوهای ایشان می‌دانم.

شما مدعی هستید که آقای گنجی با تکیه بر «متدهای غیر علمی» در صدد اثبات نظرات خود هستند. منظورتان از غیرعلمی بودن متدهای ایشان چیست؟

من گفتمان حاکم بر این مقالات را دچار اختلال متدولوژیک می‌دانم. اولا کنار هم چیدن پاره‌های نظرات دیگران بدون در نظر گرفتن نسبت آن پاره‌ها با پیکر اندیشه‌شان نه تنها مراعات آیین پژوهش نیست؛ بلکه یک رفتار غیراخلاقی است. وقتی درباره یک متن و مولف آن حرف می‌زنیم، نمی‌توانیم متن را مستقل از مولف ببینیم. در واقع ما در حال تحلیل یک مجموعه اشعار نیستیم که مانند هرمنوتیست‌های ادبی بخواهیم جدا از تعریف و تحلیل مولف هرچه دوست داریم به یک متن نسبت بدهیم.
به نظر من در تحلیل‌های سیاسی و متون سیاسی باید مثل یک هرمنوتیست فلسفی رفتار کنیم.
یادم هست که دوستان ما در سال‌های نخست اصلاحات با همین روش دیدگاه‌های مرحوم مطهری را تحلیل می‌کردند و از آن نتیجه می‌گرفتند که آقای مطهری یک مدافع تمام عیار «دموکراسی لیبرال» است در حالی‌که اگر چهار صفحه قبل و بعد جملاتی را که به آن‌ها استناد کرده‌اند را می‌خواندیم، می‌دیدیم که آقای مطهری به آزادی و اختیار انسان احترام می‌گذارد اما با برداشت سنتی خودش. این مشکل را صاحب این سلسله مقالات در تحلیل زبان سیاسیون ایران نیز دارد.
آقای گنجی اخیرا مجموعه مقالاتی نوشته در رادیو زمانه که در این مقالات پاره‌های سخنان شخصیت‌ها را به همین روش کنار هم چیده است.

در سلسله مقالاتی که مورد بحث ماست، آقای گنجی نقد خود را متوجه اصلاح‌طلبانی می‌داند که بر پایه روش‌ها و متدهای آیت‌الله خمینی رفتار می‌کنند و شاید بتوان گفت ایشان اصل انتقاد خود را متوجه شخص آیت‌الله خمینی می‌دانند. آیا شما این انتقادات را وارد می‌دانید؟ چه به اصلاح‌طلبان و چه به آیت‌الله خمینی؟

من در پاسخ به سوال اول شما هم به اجمال نکته‌ای را گفتم که حالا مجبور به تفصیل آن هستم.
ببنید آیت‌الله خمینی شخصیت مرموز و اسرارآمیزی داشت. آقای گنجی گاهی به جملات ایشان استناد می‌کنند و گاهی به خاطرات دیگران درباره او؛ من هم از هر دو مثال می‌آورم.
وقتی آقای خمینی می‌گوید نظامیان سپاه و بسیج به هیچ‌وجه نباید در سیاست دخالت کنند، او در این دیدگاه کاملا عمیق و دموکراتیک سخن می‌گوید، منظور من این نیست که آیت‌الله خمینی ملتزم به قواعد دموکراتیک بود یا از مقولات مدرن چیزی می‌دانست، من می‌گویم پاره‌ای از آراء او سازگار با مترقی‌ترین دستاوردهای دموکراسی مدرن بود.
امروز شخصیت‌های شبه فاشیست حاکم بر ایران هرکاری می‌کنند نمی‌توانند این سخن آیت‌الله خمینی را توجیه کنند و اخیرا مجبور شده‌اند به این روش روی آورند که آقای خامنه‌ای بیشتر از خمینی می‌فهمد و با بصیرت و شجاعت بیشتری نسبت به او عمل می‌کند. این را اخیرا به صراحت گفته‌اند.
به یک خاطره هم استناد می‌کنم؛ «یکی از فرماندهان عملیات موشکی ایران علیه عراق در جنگ هشت ساله ما در خاطراتش می‌گوید که آقای خمینی نسبت به زمان شلیک موشک‌ها حساسیت و توجه داشت و می‌گفت نباید شبانه شلیک کرد که مبادا مردم وحشت‌زده از خواب بیدار شوند و این را حق‌الناس می‌دانست و از عقاب الهی می‌ترسید».
حالا همین آقای خمینی متهم است که دستور اعدام هزاران بی‌گناه را در دهه ۶۰ صادر کرده است.
مخالفان آقای خمینی او را به رفتارهای مستبدانه متهم می‌کنند و در مقابل کسانی که با او سالیان درازی از نزدیک زیسته‌اند نظیر خاتمی، موسوی و کروبی او را فردی شناخته‌اند که حقوق مردم، آرامش و آسایش آن‌ها برایش مهم بوده و چنین کسی نمی‌توانست آن‌قدر بی‌رحم باشد. به گمانم تحلیل چنین شخصیت پیچیده و مرموزی اولویت جنبش سبز نیست.

قبل از ادامه کلامتان، شما به دهه ۶۰ اشاره کردید و افرادی را مثال زدید که از نزدیک با آیت‌الله خمینی زندگی کرده‌اند و او را فردی متفاوت می‌دانند. آقای گنجی در قسمتی از مقاله‌شان با اشاره به اعدام‌ها و شکنجه‌های دهه ۶۰ با آوردن مثال به این نتیجه می‌رسد که اصلاح‌طلبان این دوره مانند آقای امین‌زاده، آن طور که از خاطرات و ادعاهایشان برمی‌آید «متغیرهای خاص را می‌بینند اما متغیرهای دیگر را اصلا نمی‌بیند» و در واقع رفتار حاکمیت قبلا نیز وجود داشته اما اصلاح‌طلبان چشم بر آن بسته‌اند یا اصلا ندیده‌اند. پس به نظر می‌رسد شما هم با این تحلیل موافقید.

من در مقام دفاع از آیت‌الله خمینی نیستم، من در حال گزارش یک واقعیت هستم. می‌خواهم بگویم که اصلاح‌طلبان با یک قرائت خاصی از دیدگاه‌های آقای خمینی کاراکتر او را دارای قواعد تعریف شده‌ای می‌دانند و رفتارهای مغایر با حقوق بشر در زندگی او را استثناهایی بر آن قاعده می‌پندارند، آن‌ها در برخی از جنایت‌ها ردپای کسانی غیر از آقای خمینی را می‌بینند و چنان‌که خود گفته‌اند از برخی از حوادث اطلاعی نداشته‌اند.
اینجاست که من می‌گویم شخصیت آقای خمینی شخصیت مرموزی است. این گونه نیست که اصلاح‌طلبان چشم خود را بر برخی جنایت‌ها ببندند و فقط فضائل او را نقل کنند، ماجرا به قاعده و استثناهای آن بر می‌گردد یعنی شناخت اصلاح‌طلبان از آقای خمینی یک شناخت ویژه‌ای است و ربطی به دیدن برخی متغیرها و نادیدن برخی دیگر ندارد.
حالا ایشان می‌خواهد بگوید که شناخت اصلاح‌طلبان از اقای خمینی شناخت اشتباهی است و او آن‌ها را فریب داده‌ است؟ بسیار خوب! من در اینجا در مقام دفاع از آقای خمینی نیستم؛ من با این متد تحلیلی مشکل دارم.

آقای گنجی معتقد است که پیامدهای ناشی از انتخابات دوره دهم ریاست‌جمهوری پیامد ناخواسته روش اصلاح‌طلبان بود. پیامدهایی مانند بسته شدن بیشتر فضای داخلی، سرکوب‌گری بیشتر توسط نظام، به خیابان آمدن مردم و کشته شدن آن‌ها و از سوی دیگر معتقد است این نظام اصلاح‌ناپذیر است؛ آن‌ها کلام و رفتار خود را بر پایه «بازگشت به آرمان‌های انقلاب» عنوان می‌کنند. آیا شما این نظام را همچنان اصلاح‌پذیر می‌دانید؟

اجازه بدهید یادآوری کنم که در ایران و در فضای عمومی در سال‌هایی که آقای خاتمی به ریاست‌جمهوری انتخاب شد نه افراد زیادی «هانا آرنت» را می‌شناختند و نه «مانس اشپربر» را، روزنامه‌های اصلاح‌طلب و روزنامه‌نگاران برجسته‌ای مانند اکبر گنجی در آن روزگار این شخصیت‌ها و آراءشان را به مردم معرفی کردند تا مردم را متقاعد کنند که انقلاب، خشونت می‌آورد و خشونت یک کنش یا واکنش انسانی نیست.
تا آن زمان کتاب «انقلاب» نوشته هانا آرنت یا «خشونت» دیگر اثر وی چندان مشهور نبود، از بس به آن‌ها استناد شد توجه فضای عمومی به ‌آن‌ها جلب شد و خواننده‌ها و مخاطبان زیادی یافت. جان مدعای آرنت این بود که باید هرطور شده خشونت، خط قرمز ما باشد و به محض این که باب خشونت به هر بهانه‌ای حتی به بهانه مبارزه با دولت جبار و دیکتاتور باز شود، عقده‌ها جای عقیده‌ها را می‌گیرد و به قول خود آقای گنجی در سلسله مقالات روزنامه صبح امروز «خون به خون شستن محال می‌آید».
سوال اینست که آقای گنجی که تمام پارادایم‌های اصلاحی موجود را با وصف غیرواقعی خمینی‌محور مورد نقد قرار می‌دهد و هرگونه تلاش رفرمیستی که تاکنون انجام شده را مایه بقای نظام معرفی می‌کند، چه آلترناتیوی معرفی می‌کند؟
خیلی راحت بگویم که امروز گفتمان سبز به این معنا، ادامه گفتمان اصلاحات است. جنبش سبز نمی‌گوید دوباره در انتخابات شرکت کنیم؛ اما می‌گوید نباید خون بچه‌هایمان در کف خیابان ریخته شود.
امروز مساله این نیست که آیت‌الله خمینی چه می‌گفت و اصلاح‌طلبان گوش و چشم به حرف او دارند.

امروز سه ضلع یک مثلث، دیوار بلند و ضخیم وصول به آزادی و کرامت انسان در ایران‌اند. یک ضلع آن آموزه‌های اسلام اید‌ئولوژیک است و ضلع دیگر ساختار فکری و اقتصادی و امنیتی سپاه پاسداران و بخش‌های وابسته به اوست که بر ضلع سوم که قاعده دو ضلع دیگر محسوب می‌شود یعنی پدیده روانی و سیاسی قابل تاملی به نام آقای «خامنه‌ای» استوار است

به عبارت دقیق‌تر آقای خمینی و دیدگاه‌های او و مفاهیم محترم در سه دهه انقلاب همه و همه امروز تابع متغیر «جنبش سبز»اند. اگر با اهداف جنبش که اصلاح و تغییر وضع موجود بدون توسل به خشونت است سازگار باشند مورد احترام جنبش سبزاند و اگر نباشند منزوی می‌شوند. این که آقای خمینی چه شخصیتی داشت تاریخ درباره آن قضاوت خواهد کرد. آن‌چه امروز مساله ماست اولویت بخشیدن به وحدت و انسجام جنبش برای رسیدن به یک هدف مشخص است؛ مهار استبداد دینی و جباریت به نام خدا و تامین حقوق بشر به معنی دقیق کلمه.

آقای گنجی در این مقالات معتقد است اگر کاندیدایی برای ریاست‌جمهوری از جانب اصلاحات معرفی نمی‌شد، احتمال این‌که رئیس‌جمهور بعدی آقای احمدی‌نژاد نمی‌شد، بیشتر بود و اصلاح‌طلبان بر باور اصلاح از بالا و به دست آوردن قوه مجریه تن به این اشتباه دادند و از سوی دیگر با توجه به این که آقای تاج‌زاده انتخابات مجلس هفتم و هشتم، ریاست‌جمهوری ۸۴ و ۸۸، آقای کروبی و موسوی نیز ریاست‌جمهوری ۸۴ و ۸۸ را کودتا نامیده‌اند بازهم در صحبت‌های اخیر آقای خاتمی به شرکت در انتخابات مجلس پیش‌رو اشاراتی شده است …

من از شما اجازه می‌خواهم که از پاسخ به جزئیات آنچه در این سلسله مقالات آمده بپرهیزم. آقای گنجی در ابتدای مقالاتشان گفته‌اند وقایع سال‌های اخیر را به سود فرآیند گذار به دموکراسی می‌دانند و من تمام حرفم این است که از قضا رویکرد ایشان را چه در تهران ریویو و چه در سایر سایت‌ها به سود فرآیند گذار به دموکراسی نمی‌دانم.
مدعای من این است که پارادایم اصلاح‌طلبی با پارادایم جنبش سبز در خط قرمز دانستن خشونت مشترک‌اند و از این جهت گاهی نمی‌توانم این دو را دو پارادایم تلقی کنم و ترجیح می‌دهم بگویم که یک گفتمان در دو بستر تاریخی، دو جلوه متفاوت یافته است و از سوی دیگر اصلاح‌طلبان را خمینی‌محور نمی‌دانم و حداکثر معتقدم آن‌ها در قواعدی که از بنیان‌گذار جمهوری اسلامی می‌شناسند و به آن اعتقاد دارند با او همراه‌اند و نه در آن‌چه که آن را استثنا می‌خوانند و سرانجام حتی اگر بناست باب نقد به یک پارادایم و حاملان آن پارادایم گشوده شود باید تمام ضوابط علمی در این نقد مراعات شود. افزایش فهرست منابع و مآخذ در مقالات نشانه‌ وزن علمی آن‌ها نیست. جنبشی که ما در آن نفس می‌کشیم یک سوی آن اصلاح‌طلبانی هستند که برای آقای خمینی احترام قائلند و از قضا برخی از نمادهای این جنبش جزء این دسته‌اند؛ چه آنان که زیر سخت‌ترین فشارها در داخل کشور مواضعشان را شجاعانه اعلام می‌کنند و چه آن‌ها که سلول انفرادی و شکنجه را تحمل می‌کنند. جالب است که حتی خانواده آقای خمینی هم به جنبش پیوسته‌اند و مدافع آن هستند. یک سوی دیگر جنبش، ترکیب متنوع اپوزیسیون خارج از کشور است که بی‌پروا می‌گویم حتی باید در آینده‌ای نه چندان دور، بخش‌هایی از سازمان مجاهدین خلق را نیز که منتقد گذشته خویش‌اند با آغوش باز پذیرفت همانطور که بخش‌هایی از سلطنت‌طلبان این روزها روشنی و عمق نگاه «داریوش همایون» را دارند.
آن‌چه این ترکیب متنوع را به هم پیوند می‌دهد «اتحاد توام با انتقاد» برای رسیدن به ایران آزاد است؛ اما رویکرد جدید آقای گنجی نه تنها به این انسجام کمک نمی‌کند، بلکه چون دچار نوعی اختلال متدولوژیک در نقد است؛ بر کدورت‌ها و چه بسا نفرت‌ها دامن می‌زند و این به هیچ‌وجه در شرایط کنونی به سود ما نیست.
من از این که به پرسش شما پاسخ ندادم عذرخواهی می‌کنم و عذر من اینست که نمی‌خواهم صدایی بلند کنم که بر اختلافات بیافزاید. ورود به برخی از مقولات تاکتیکی و پاره‌ای از تحلیل‌های تاریخی (و نه وقایع مسلم تاریخی) حقی را استیفا و جانی را احیا نمی‌کند؛ بلکه جان آسیب‌پذیر جنبش سبز را در معرض سموم قرار می‌دهد.

به عنوان آخرین پرسش، شما که چنین رویکردی را نقد می‌کنید، چه رویکرد جایگزینی با توجه به تجربه‌های جنبش سبز در یک سال و نیم اخیر را برای نقد و بررسی وضع موجود در پیش می‌گیرید؟

من چنان‌که در مقالات آینده‌ام در تهران‌ریویو نشان‌ خواهم داد، مهم‌ترین وظیفه خود را به اندازه توانایی‌ام نقد مثلثی می‌دانم که امروز دیوار بلند و ضخیم وصول به آزادی و کرامت انسان در ایران‌اند.

یک ضلع این مثلث آموزه‌های اسلام اید‌ئولوژیک است و ضلع دیگر آن ساختار فکری و اقتصادی و امنیتی سپاه پاسداران و بخش‌های وابسته به اوست که بر ضلع سوم که قاعده دو ضلع دیگر محسوب می‌شود یعنی پدیده روانی و سیاسی قابل تاملی به نام آقای «خامنه‌ای» استوار است.

احساس می‌کنم خشتی از دیوار استبداد را برداشتن بهتر از دیواری بر دیوارهای کدورت میان دوستان برافراشتن است.

کلیدواژه ها: آیدا قجر, اصلاح‌طلبی, اکبر گنجی, جنبش سبز, خمینی‌محور, محمدجواد اکبرین |  Print | نشر مطلب