Home

Titleگفتگو با داریوش آشوری ـ بخش دوم

جمهوری اسلامی و شلیک به علوم انسانی

16 Nov 2010

■ رضا ولی‌زاده

[vimeo]http://vimeo.com/16821804[/vimeo]


دومین بخش از گفت‌وگوی مجله‌ی تصویری «دیدگاه» با داریوش آشوری درباره‌ی تلاش رهبران جمهوری اسلامی برای دگرگون کردن رشته‌های علوم انسانی در دانشگاه‌های ایران است.
پیش از انتخابات ریاست جمهوری سال 1388 این تغییر تنها شامل استادان دانشگاه‌ها می‌شد؛ اما پس از انتخابات نوبت به متن‌های درسی هم رسید.
آیت‌الله خامنه‌ای متن‌های کنونی را برآمده از اندیشه‌های غربی و زنگ خطری برای نظام حاکم بر ایران امروز می‌داند. او خواستار بازنگری آن‌ها بر پایه بنیان‌های اعتقادی شیعه شده است.
مجله‌ی «دیدگاه» نقش علوم انسانی را در پیدایش تحولات سیاسی ایران امروز بررسی می‌کند.

به نظر شما چرا آن چه که به عنوان علوم انسانی در ایران تدریس می‌شود پس از انتخابات در کانون توجه رهبران قدرت در ایران قرار می‌گیرد و نسبت به تغییر آن چنین موضع شدیدی دارند، فکر می‌کنید آن چه که به عنوان اعتراض‌های پس از انتخابات در ایران شکل گرفت متاثر از این علوم بوده و اگر متاثر از این علوم بوده چرا در این 30 سال تاثیر خودش را نشان نداده است؟

به دلیل این که سالیان درازی است که در ایران نبوده‌ام، خیلی اطلاع دقیق و دست اولی ندارم؛ اما آن چه به عنوان آدمی که ناظر صحنه است می‌توانم بگویم این است که بیرون از حوزه‌ی دانشگاهی یک موج بزرگ ترجمه‌ی علوم انسانی و فلسفه در ایران راه افتاد. از طرفی شوک و تکانی که انقلاب اسلامی و رمانتیزم انقلابی به جامعه داد انتظاراتی ایجاد کرد. بعد هم چرخشی به سمت خشونت و کُشت و کشتار و زندان و شکنجه و بازگشت همه‌ی آن چیزهایی که نمی‌خواستیم صورت گرفت و خیلی از چیزهایی که با انقلاب ظاهرا طرد شده بود به نحو خیلی بدتری برگشت و این‌ها همه را دچار یک تکان فکری کرد.
به‌خصوص با درهم شکسته شدن بلوک شرق و تجربه‌ی‌ کمونیسم و مارکسیسم ـ لنینیزمِ حاکم در فضا، یک گرایشی به طرف فلسفه و علوم انسانی پیدا شد و متون زیادی ترجمه شدند یا کسانی پیدا شدند که مفسران خوبی در حوزه‎ی علوم فلسفی، سیاسی، جامعه‌شناسی، اقتصاد و… بودند که این مفاهیم و ایده‌ها را منتقل کردند. به این ترتیب فهم دین برپایه جامعه‌شناسی منتقل شد و این یعنی نوعی اشاعه عقلانیتی که در هر زمینه‌ای می‌خواهد فهم و ذهن تحلیلی و عقلانی را بسط و گسترش دهد و این برخلاف تبعیت کورکورانه‌ای بود که مرجعیت دینی، آخوند و یا ولی فقیه توقع داشت.
بعد دانشگاه‌ها را توسعه دادند. خب آدم ارقام عجیبی می‌شوند. مثل این که حدود سه میلیون نفر دانشجو در کشور وجود دارد …

بله، که بیش از دو میلیون نفر از آن‌ها دانشجویان رشته‌های علوم انسانی هستند.

البته به دلیل این که رشته‌های علوم انسانی بسیار کم خرج‌اند و فقط با یک کلاس و نیمکت و چند تا کتاب برگزار می‌شود. مثل رشته‌های مهندسی نیستند که خیلی تاسیسات پرخرجی نیاز داشته باشند.
به هر حال با رشد علوم انسانی متوجه شدند تاثیر این علوم در ذهن جوان‌ها کم نبوده است. اگرچه میزان تاثیری که گذاشته معلوم نیست چه‌قدر است. با تیراژ پایین کتاب در ایران همین کتاب‌های علوم انسانی فلسفه و این‌ها حداکثر 2 یا 3 هزار جلد تیراژ دارند؛ در حالی که ما 10 میلیون فارغ التحصیل دانشگاهی داریم. معلوم نیست که چقدر تاثیر مستقیم این‌هاست؟ یا تاثیر رسانه‌ها، تلویزیون، رادیو، و یا عمل خود جمهوری اسلامی و سرخوردگی مردم از آن چیزی که به عنوان حکومت دینی آمده است.

جناب آقای آشوری چرا فکر می‌کنید بعد از انتخابات مساله‌ی علوم انسانی برای رهبران قدرت درایران به یک دغدغه‌ی جدی تبدیل شد؟

حکومت بعد از انتخابات با اعتراضی از سوی نسل جوان مواجه شد که انتظارش را نداشتند. 30 سال حکومت کردند و درست نسلی در مقابلشان ایستاد که در انقلاب آن‌ها به دنیا آمده بود و در مدارس و دانشگاه‌های همان نظام درس خواندند. به طور طبیعی وقتی دنبال علت این اعتراض‌ها می‌گردند، هیچ‌وقت علت را از رفتار خودشان نمی‌دانند؛ در حالی که مهم‌ترین دلیل‌اش رفتار خود جمهوری اسلامی در این 30 سال بوده که باعث سرخوردگی مردم از این رژیم شده است. مردم به چشم خودشان دیده‌اند رژیمی که داعیه‌دار الوهیت و اخلاق است چه‌قدر می‌تواند فاسد و ظالم باشد. اما وقتی دنبال علت می‌گردند انگشت اتهام، نظام آموزشی را نشانه می‌رود و یا این که اگر برخی از استادان و برخی کتاب‌ها نباشند جوانان طور دیگری تربیت خواهند شد و حالا به زعم خود می‌خواهند آن‌چه را که از آن غفلت کرده‌اند، جبران کنند.

آن‌هایی که پس از انتخابات برای اعتراض به خیابان‌ها آمدند نخست از تجربه‌ی مستقیم زندگی خود و آن‌چه به چشم می‌بینند می‌آیند، و بسیاری از این‌ها چه بسا مردم معتقد و مسلمانی بودند یا هنوز هستند که نماز می‌خوانند و روزه می‌گیرند؛ اما به تجربه دریافته‌اند که حضور «دین» در «سیاست» هم موجب فساد دین می شود و هم فساد دولت و سیاست

آغاز بروز تاثیر علوم انسانی در تحولاتی که امروز در ایران شاهد آن هستیم به چه ترتیبی بود است؟

اول باید گفت فضای دانشگاه در همه جای دنیا دانشجو را معترض و منتقد می‌پروراند. به خصوص در دهه‌ی 80 و 90 میلادی دست‌کم این طوری بود. و در کشوری مثل ایران طبیعی است که جوانان معترض باشند. فراتر از کتاب و علوم انسانی باید نقش وسایل ارتباط جمعی، رسانه‌ها و ماهواره را در تغییر ذهنیت‌ها موثر دانست. این خیال خامی است که وقایع و بحران‌های پس از انتخابات ریاست جمهوری را فقط ناشی از مطالعه‌ی علوم انسانی بدانیم.
البته علوم انسانی و علوم اجتماعی عامل مهمی در تغییر تفکر نسلی از پایه‌گذاران دستگاه‌های اداری و امنیتی کشور بود. مثلا وقتی کسانی چون آقای سعید حجاریان و دیگران متوجه شدند رمانتیسم انقلابی پاسخ‌گوی واقعیت‌ها و نیازهای سیاسی، اجتماعی و اقتصاد و فرهنگی جامعه نیست، به طرف علوم اجتماعی و جامعه شناسی رفتند و این حرکت را در مقالات آقای عمادالدین باقی، محمد قوچانی و حتی آقای سعید حجاریان می‌بینید. به این ترتیب زمینه‌ی نوعی نگرشِ تحلیلی اجتماعی و سیاسی فراهم شد که مسائل جمهوری اسلامی را از زاویه‌های متفاوتی می‌دید و از نظر صاحبان قدرت در جمهوری اسلامی یکی از عوامل به اصطلاح «انحراف» جوانان همین است که علوم اجتماعی خوانده‌اند.

پس شما نقطه‌ی شروع را چرخش آن دسته از همراهان حاکمیت می‌دانید که از 1370 به بعد متاثر از علوم انسانی در مقابل جمهوری اسلامی قرار گرفتند و بعدها به عنوان اتاق فکر همین جنبش اعتراضی که امروز در ایران می‌بینیم این اعتراض‌ها را رهبری کردند. آیا از این منظر تغییر متون آموزش علوم انسانی برای صاحبان قدرت در ایران اهمیت پیدا کرده؟

بله همین طور است به قول شما آن «اتاق فکر» اول در مجله‌ی کیان و بعدها به دنبال پاگرفتن روزنامه‌نگاریِ دوران آقای خاتمی و حضور کسانی چون سعید حجاریان در این فضا شکل گرفت. این طیف جوان‌هایی بودند که جمهوری اسلامی را به تمامی لمس کرده و فقط به دنبال قدرت و پول نبودند، دنبال فهم مسائل از منظر علوم اجتماعی مدرن رفتند و این را انعکاس دادند. در نهایت نتیجه هم این شد که پارسال در دادگاه محاکمه‌ی سعید حجاریان، «ماکس وبر» به عنوان متهم شناخته شد و حجاریان مجبور شد زیر شرایط وحشتناک شکنجه استغفار کند و بگوید که گناه از ما و علوم اجتماعی و ماکس وبر بوده است.
این‌ها نشانه‌هایی از توجه و احساس خطر حکومت از طرف ذهن‌هایی ست که باز شده و دیگر می توانند مسائل سیاسی، اجتماعی و… را علمی و عینی بفهمند و تحلیل کنند.

شما چقدر بین خاستگاه فکری آن دسته از اصلاح طلبانی که متاثر از مطالعه‌ی علوم انسانی مدرن به منتقد حاکمیت تبدیل شده بودن با مردمی که در اعتراض به نتایج انتخابات سال 88 به خیابان آمدند پیوند می‌بینید؟ آیا بین این‌ها ارتباطی می‌بینید یا مردم بیشتر در یک سیستم تبلیغاتی از طریق این اتاق فکر اصلاح‌طلبان می‌آمدند داخل خیابان‌ها؟

من گمان نمی‌کنم از طریق سیستم تبلیغاتی بود. به هر حال قدرت‌مندترین وسایل تبلیغاتی در اختیار جناح راست بود و جریان اصلاح‌طلب دستش کاملا کوتاه بود. حتی در زمان ریاست جمهوری آقای خاتمی، رادیو و تلویزیون مطلقا از ایشان حمایت نمی‌کرد.حتی ایشان یک بار به عنوان امام جمعه هم نیامدند نماز جمعه بخوانند. به هر حال ابزارهای اساسی تبلیغاتی و منابع مالی، همگی در دست جناح راست بود.
آن‌هایی که پس از انتخابات برای اعتراض به خیابان‌ها آمدند نخست از تجربه‌ی مستقیم زندگی خود و آن‌چه به چشم می‌بینند می‌آیند، و بسیاری از این‌ها چه بسا مردم معتقد و مسلمانی بودند یا هنوز هستند که نماز می‌خوانند و روزه می‌گیرند؛ اما به تجربه دریافته‌اند که حضور «دین» در «سیاست» هم موجب فساد دین می شود و هم فساد دولت و سیاست. و بعد محرومیت‌های خودشان را می‌بینند و زورگویی‌ها و ظلم‌ها را می بینند. طبیعی است که برای اعتراض به خیابان می‌آیند، نه این که تحت تاثیر تبلیغاتی قرار گرفته باشند.

اینجا می‌رسیم به بحث کتاب شما با عنوان «ما و مدرنیت» جایی که شما بنیان‌های ستیز «روشنفکران ایرانی» را یا به اصطلاح «روشنفکران جهان سومی» را با مفهوم غربزدگی مطرح می کنید در این شرایط آیا دوباره این مدل از ستیز روشنفکران ایرانی و جناح حاکم بر دولت و حاکمیت همان ستیز تاریخی است که ما در دوره ی مشروطه یا پیش از انقلاب تجربه کردیم و باز هم شاهد همان جدال، از همان جنس و با همان ویژگی‌ها هستیم؟

گمان می‌کنم قضیه خیلی فرق کرده است. این بخشی از حاکمیت که جدا شده و نامش جریان اصلاح‌طلبی است امروزه راجع به آمریکا و غرب به آن نحوی که زمانی کتاب‌های شریعتی را می‌خواند و روحیه‌ی انقلابی داشت فکر نمی‌کند. دنیا را از زاویه‌های تازه‌تری می‌بینند و می‌فهمند. اما آن جناحی که تمام منابع قدرت و ثروت را به نفع خودش مصادره کرده و می‌خواهد در حاکمیت مطلق باشد به این بازی نیاز دارد.
اواخر رژیم شاه، فضایی در تمام دنیا حاکم بود که فقط خاصِ فضای روشنفکری جهان سومی ایران نبود. در امریکای لاتین، آفریقا و کشورهای آسیایی جریان‌های چریکی و تندرو و به شدت ضدغربی، ضدآمریکایی و ضدامپریالیسم بودن، جزو فرهنگ عمومی شده بود و شاه به عنوان عامل امپریالیسم، هدف نفرت چپِ مذهبی و چپ غیرمذهبی و همه‌ی این‌ها بود. ولی امروزه دیگر آن فضا هم نیست و دنیا به نحو دیگری باز شده و تفاهم دیگری ایجاد شده است. نه دیگر امپریالیسم به آن معنا و به آن شدت حضور دارد نه بلوک شرق. به لحاظ درجه‌ی رشد سواد و فهم نسبت به مسائل جهانی هم رشد زیادی در جهان حاصل شده است. ولی خب جناح حاکم بر ایران می‌خواهد هم‌چنان این بازی را ادامه بدهد و به هر حال بیش‌تر یک بازی حفظ منابع قدرت و ثروت است تا یک موضع جدی ایدئولوژیک.

چه بخشی از اندیشه‌های حاکم بر معترضان و جناح قدرت پایگاه بومی و خواستگاه‌های بومی دارد. چقدر از این مطالبات بومی شده یا متاثر از علوم انسانی غربی یا الگوهای رایج غربی است؟

خب ببینید ما از صدر مشروطه، از نیمه‌ی قرن نوزدهم و زمان ناصرالدین شاه آرام آرام به سمت مدرنیزاسیون حرکت کردیم. نخستین نهادهای دنیای مدرن، دارالفنون، وزارت صحیه، وزارت مالیه، وزارت خارجه، و… تاسیس شد، این‌ها رفته رفته زبانی پیدا کرده‌اند؛ الگوهای رفتاریی را از بقیه دنیا تقلید کرده‌اند.
به خصوص در جنبش‌های سیاسی بعد از شهریور 1320 جنبش‌هایی که تحت تاثیر کمونیسم جهانی، جنبش‌های لیبرال، ملی و … بود شکل گرفت. به هر حال یک فرهنگ سیاسی از مشروطیت به این طرف شکل گرفته و همراه با زمانه هم تحولات خودش را طی کرده و آمده تا این مرحله رسیده است. یعنی ما امروزه می توانیم بگوییم یک فرهنگ سیاسی بومی داریم که درست است که ریشه و منشأش در تمام دنیا اروپاست، (درست مثل همه ی دنیا که متأثر از انقلاب فرانسه دچار تحول عظیمی ‌شد) اما وقتی در طول چند نسل‌ جا می‌افتد، به یک فرهنگ بومی تبدیل می‌شود. امروزه حتی جناح راستِ حاکمیت ما هم با ایده‌ها و رفتار سیاسی مدرن آشناست؛ چرا که با دنیا معامله و داد و ستد دارد.
اکنون می‌توان گفت جنبش سبز و مجموعه‌ی ارزش‌هاش و مجموعه‌ی معیارهای رفتاریش دیگر بومیِ ایرانی است.

 
Tehran Review
کلیدواژه ها: , , , | Print | نشر مطلب Print | نشر مطلب

  1. ali pesar says:

    گذشته از تصاویر پی در پی از باقلوا و خرما و چای که آقای گلمکانی تدوینش کردند،دیدن این مصاحبه را میتوان توصیه کرد.

  2. hamkar says:

    چه عجب این چهار خط رو حفظ کردید آقای ولی زاده این دفعه! بهتر شد

What do you think | نظر شما چیست؟

عضویت در خبرنامه تهران ریویو

نشانی ایمیل

Search
Most Viewed
Last articles
Tags
  • RSS iran – Google News

  • video
    کوچ بنفشه‌ها

    تهران‌ریویو مجله‌ای اینترنتی، چند رسانه‌ای و غیر انتفاعی است. هدف ما به سادگی، افزایش سطح گفتمان عمومی در مورد ایده‌ها، آرمان‌ها و وقایع جهان امروز است. این مشارکت و نوشته‌های شما مخاطبان است که کار چند رسانه‌ای ما را گسترش داده و به آن غنا و طراوت می‌بخشد. رایگان بودن این مجله اینترنتی به ما اجازه می‌دهد تا در گستره بیشتری اهداف خود را پیگیری کرده و تاثیرگذار باشیم. مهم‌تر از همه اینکه سردبیران و دست‌اندرکاران تهران‌ریویو به دور از حب و بغض‌های رایج و با نگاهی بی‌طرفانه سعی دارند به مسایل روز جهان نگاه کرده و بر روی ایده‌های ارزشمند انگشت بگذارند. تهران ریویو برای ادامه فعالیت و نشر مقالات نیازمند یاری و کمک مالی شماست.