حمید دباشی منتقد سیاسی و استاد دانشگاه کلمبیای نیویورک، جامعه‌شناس و متخصص در زمینه فرهنگ و پژوهش‌های اسلامی و در حال حاضر به عنوان یکی از نظریه‌پردازان برجسته جنبش سبز در خارج از ایران شناخته می‌شود. تهران ریویو در تجزیه و تحلیل جنبش سبز، با وی به گفتگو نشسته است.

رهبریت جنبش سبز کاملا در دست مذهبیان است. آیا شما به عنوان یک روشنفکر سکولار با این مساله مشکلی‌ ندارید؟ از تکرار تجربه انقلاب نمی‌‌هراسید؟ اگر این نگرانی‌ وجود دارد، چه پیشنهاد و راهکاری برای آن دارید؟

چون ماهیت این جنبش پدیده جدیدی در فرهنگ سیاسی ماست نوع رهبری آن هم متفاوت است و به این دلیل من با این فرض که «رهبریت جنبش سبز کاملأ در دست مذهبیان است» موافق نیستم که با آن مشکلی داشته و یا نداشته باشم. در این مرحله از جنبش کسانی مثل خانم‌ها شیرین عبادی، شادی صدر و یا مهرانگیز کار هم نقش بنیادی دارند و به عنوان بخشی از جنبش زنان نقشی کلیدی در جنبش آزادی‌خواهی مردم ما ایفا می‌کنند. به دلیل ماهیت جهانی شده وسائل ارتباطات جمعی و نیز ابعاد برون‌مرزی جنبش سبز، خارج از ایران بودن این خانم‌ها هم فرقی در اصل قضیه نمی‌کند و اتفاقا آزادی عمل آنها را بیشتر می‌کند. در میان رهبران جنبش زنان هم من نقش متفکر برجسته‌ای مثل خانم نوشین احمدی خراسانی را که در ایران زندگی می‌کند بسیار اساسی و راهگشا می‌دانم. همین اصل در مورد جنبش دانشجویان و نقش مثلا آقای مجید توکلی و جنبش کارگران و نقش آقای منصور اصانلو صادق است. زندانی بودن آقایان توکلی و اصانلو هم فرقی در قضیه نمی‌کند. نلسون ماندلا هم از زندان نقش رهبری آزادی‌خواهی مردم آفریقای جنوبی را داشت و همین نقش را هم امروز مروان البرغوثی در جنبش آزادی‌بخش فلسطین در زندان‌های اسرائیل بازی می‌کند. این البته به آن معنی نیست که ما نقش حیاتی آقایان موسوی و یا کروبی و یا خانم رهنورد را نادیده بگیریم؛ بلکه به آن معنی است که زاویه دید ما باید بیشتر متوجه ماهیت درونی این جنبش باشد تا متوجه “رهبریت” جنبش به آن معنایی شویم که آقای خمینی در مرحله‌ای رهبر انقلاب “اسلامی” شده ۵۷ بود. به همین دلایل هم من “از تکرار تجربه انقلاب” نمی‌‌هراسم، چرا که همان طوری که بارها گفته و نوشته‌ام من اصولا این جنبش فعلی را انقلابی برانداز نمی‌دانم که از تکرار تجربه انقلاب ۵۷ بترسم. جنبش سبز، جنبشی است جهت اعاده فرهنگ جهانشهری ما که به زور چوب و چماق و چاقو و انقلاب‌های فرهنگی و تصفیه‌های دانشگاهی و اعدام‌های دسته‌جمعی، “اسلامی” شد و به یک جمهوری ناقص‌الخلقه اسلامی منجر شد. در بطن اعاده آن فرهنگ جهانشهری هم ما به دنبال درک بنیانی مدرنیته‌ای اجتماعی و تضمین حقوق بلا فصل شهروندی خودمان هستیم. ادامه یا فروپاشی درونی جمهوری اسلامی در حقانیت و ادامه این جنبش علی‌السویه است.

جمهوری اسلامی دشمنانی را برای خودش خلق کرده که عین خود اوست. من شک ندارم که هر گاه یکی از این نیروهای “اپوزیسیون” فردا در ایران به قدرت برسد عین همین جمهوری اسلامی عمل خواهد کرد و چه بسا بدتر و سر سوزنی بویی از تلرانس در آنها سراغ نمی‌توان گرفت

آیا جامعه کنونی‌ ایران از نظر فرهنگی‌ پذیرای دموکراسی و تلرانس هست و یا هر تحولی خطر شکل‌گیری یک دیکتاتوری جدید را در خود دارد؟

این سوال بسیار مهم و ظریفی است. واب من تا جایی که به ظرفیت اجتماعی ما باز می‌گردد، مثبت است. بله جامعه کنونی‌ ایران از نظر فرهنگی‌ پذیرای دموکراسی ومدارای سیاسی هست. ولی این ظرفیت هنوز بالقوه است و نه بالفعل. چرا که ما هرگز تجربه تاریخی و مدنی و نهادینه شده دموکراسی را نداشته‌ایم. ولی از قوه به فعل آمدن این ظرفیت با موانع عدیده بیشتر به نظر من روانی مواجه است. این موانع را ما هم در داخل ایران می‌بینیم و هم در میان ایرانیان مقیم خارج از ایران که همانطوری که گفتم نقش حیاتی در این جنبش دارند. لب لباب این موانع، ذهن استبداد زده ماست که از زمین و زمان برای خودش دشمن می‌تراشد. ماهیت این دشمن‌تراشی که امروز بیش از همیشه نهادینه جمهوری اسلامی است و اخیرا اصلا فوج فوج سرباز ایدئولوژیک به اطراف کشور می‌فرستند برای درس “دشمن‌شناسی” که در واقع درس “دشمن‌تراشی” است. ولی همین اصل در میان ایرانیان خارج از ایران هم صادق است و در نتیجه هیچ فرقی بین پرونده‌سازی برخی نیروهای به اصطلاح خودشان “اپوزیسیون” برای کسانی که آنها را دشمن خود می‌انگارند و پرونده‌سازی‌های معمول در جمهوری اسلامی نیست. این یک دور تسلسل و باطل است که همیشه خودش، خودش را تکرار می‌کند. یعنی جمهوری اسلامی دشمنانی را برای خودش خلق کرده که عین خود اوست. من سر سوزنی شک ندارم که هر گاه یکی از این نیروهای “اپوزیسیون” فردا در ایران به قدرت برسد عین همین جمهوری اسلامی عمل خواهد کرد و چه بسا بدتر و سر سوزنی بویی از تلرانس در آنها سراغ نمی‌توان گرفت. ولی معنی این حرف هم این نیست که بنا بر این فرهنگ سیاسی ما ذاتا مبتلا به نفرینی ابدی است. چنین نیست. شما ببینید که اغلب قریب به اتفاق جوان‌های زیر چهل سال ما (که اکثریت جامه ما از آنهاست) سر سوزنی تحمل برای عربده‌کشی‌های فکری و چاقوکشی‌های خیابانی جمهوری اسلامی و یا دشمنان قسم خورده‌اش ندارند و به صورتی حتی غریزی از آنها گریزانند. ماهیت جنبش سبز خوشبختانه ماهیتی خشونت‌گریز است. و ذات خشونت‌گریز این جنبش متفکرین و فعالین خشونت‌گریز خودش را خلق کرده و می‌کند. شما ببیند که ملت ما تجربه تلخ و دردناکی را پشت سر گذاشته که طی آن یک گروه اسلام‌گرای افراطی، گروه‌های سیاسی دیگر را سرکوب و قلع و قمع کرد و با وقاحت و خشونت به قدرت رسید. ما در نتیحه نمی‌دانیم که اگر به جای این گروه سیاسی قلدر چاقوکش گروه‌های سیاسی دیگری به قدرت می‌رسید چگونه عمل می‌کرد؛ ولی همین امروز ما شاهد عملکرد همان گروه‌های مظلوم سیاسی هستیم و می‌بینیم که در خارج از ایران (از عراق گرفته تا پاریس) چگونه عمل می‌کنند. در عملکرد و گفتار و پندار سیاسی و عقیدتی همین گروه‌ها ما امروز شاهد فاشیستی‌ترین و وقیحانه‌ترین افکار و اعمال هستیم که از هیچ گونه افترا و دروغ و حقه‌بازی و پرونده‌سازی و قلب واقعیت (که عینا شبیه پرونده‌سازی‌ها و قلب واقعیات مالوف رهبران جمهوری اسلامی است) ابا ندارند. ولی اگر نه در میان رهبران این گروه‌ها بطور قطع در میان افراد عادی آنها ما امروز شاهد دگردیسی عقیدتی و عملی به سوی اجتناب از خشونت و اصرار هر چه بیشتر به احقاق حقوق مدنی خودمان هستیم. در نتیجه من ذات فرهنگ جهانشهری خودمان را به طور قطع شایسته و توانای بدیهیات دموکراسی و تلرانس می‌دانم ولی در میان ما هنوز زخم‌های عمیقی هست که تا چرک مزمن آنها بیرون نیاید ما به فضیلت و لیاقت دمکراسی نخواهیم رسید.

نقش سیاسی مذهب در یک ایران دمکراتیک چه خواهد بود؟

مذهب به عنوان یک نهاد اجتماعی (روحانیون) و یا سیستم عقیدتی (اسلام، مسیحیت و غیره) در هیچ جامعه دموکراتیکی نمی‌تواند و نباید نقشی اساسی و تعریف کننده داشته باشد. ولی مردمی که به عنوان شهروندان یک جمهوری دموکراتیک خودشان را به هر نحوی از انحاء “مذهبی” (مسلمان اعم از سنی و یا شیعه و یا کلیمی و یا زرتشتی و یا بهایی و غیره) می‌دانند طبیعی است که از حقوق کامل شهروندی برخوردارند که از جمله این حقوق، تشکل احزاب و نشر آزاد مبتنی بر عقائد خودشان است. من بر خلاف برخی از این روشنفکران دینی و اصلاح‌گرای محصول جمهوری استبداد زده اسلامی، جامعه ایرانی را “ذاتا” مذهبی نمی‌دانم و اصولا هیچ جامعه‌ای را ذاتا سکولار و یا هیچ چیز دیگری هم نمی‌دانم. هیچ جامعه زنده و بیداری “ذاتا” هیچ چیز نیست جز برآیند گذرای نیروهای متشکله و متغیر آن. من اصل را برای آینده دموکراتیک ما اصلا بر اساس این تصورات کلان (حتی ادعای خودم دائر بر ماهیت جهانشهری فرهنگ سیاسی خودمان) نمی‌دانم. اصل در یک جامعه و نظام دموکراتیک، حقوق بلا فصل “شهروندی” است و خردی جمعی که از قبل اعمال آن حقوق حاصل می‌شود. در شکل‌گیری تدریجی و دموکراتیک آن خرد جمعی من شکی ندارم که اعتقادات مذهبی (اعم از اسلامی و یا غیر اسلامی) نقشی بازی خواهد کرد؛ ولی کل آن خرد جمعی هرگز قابل نقصان و کاهش به هیچ مذهب واحدی هم نیست و در نتیجه یک جمهوری دموکراتیک و نهادهای دموکراتیک برخاسته از آن خرد جمعی هم نه معارضه‌ای با مذهب و یا سکولاریسم خواهد داشت و نه در اختیار اربابان متعصب نحل و فرق مذهبی و یا سکولار خواهد بود. این قرائت از یک جامعه دموکراتیک را من برخاسته و مستتر در فرهنگ جهانشهری خودمان می‌دانم.

مذهب به عنوان یک نهاد اجتماعی و یا سیستم عقیدتی در هیچ جامعه دموکراتیکی نمی‌تواند و نباید نقشی اساسی و تعریف کننده داشته باشد. ولی مردمی که به عنوان شهروندان یک جمهوری دموکراتیک خودشان را به هر نحوی از انحاء “مذهبی” (مسلمان اعم از سنی و یا شیعه و یا کلیمی و یا زرتشتی و یا بهایی و غیره) می‌دانند طبیعی است که از حقوق کامل شهروندی برخوردارند

جنبش سبز در سال گذاشته در غرب و در رسانه‌های غربی بسیار حاضر و پر تکاپو بوده است؛ در حالی‌ که شاید برای جمهوری اسلامی حفظ چهره در میان مسلمانان جهان بسیار حائز اهمیت‌تر باشد. این غفلت جنبش سبز از برقراری ارتباط با جهان اسلام و نگاه و تاکید بر غرب آیا خود یک نوع غرب‌زدگی نیست؟ به نظر شما چگونه جنبش سبز بهتر و بیشتر با مسلمانان می‌تواند ارتباط برقرار کند؟

من البته با کل این مقوله “غرب‌زدگی” مخالفم. ما نه “غرب‌زده” هستیم و نه به قول آن قائل نژاد پرستش “عرب‌زده.” فرهنگ ما فرهنگی جهانشهری است که در متن دنیایی تاریخ ما در چهار راه حوادثی که از غرب و شرق و شمال و جنوبش نشات گرفته شکل گرفته و همچنان در حال شکل‌گیری است. ولی اصل حرف شما را که بیشتر فعالین جنبش سبز متوجه جلب توجه آمریکاییان شمالی و اروپاییان غربی بوده‌اند را می‌فهمم. ولی این امر به این معنی نیست که ما بقیه جهان را (از آمریکای جنوبی بگیرید تا جهان عرب و آسیا) نادیده گرفته‌ایم. من همین هفته پیش در مکزیک در کنفرانسی که برجسته‌ترین متفکرین و هنرمندان آمریکای جنوبی هم در آن شرکت داشتند، درباره کارهای اخیر “مانا نیستانی” (از جمله کارهای هنری دیگر در ارتباط با جنبش‌های اجتماعی) صحبت کردم. هفته دیگر هم من عازم قاهره هستم برای شرکت در سخنرانی‌هایی مشابه. این را فقط محض مثال عرض می‌کنم. شبکه “الجزیره” هم که در بین کشورای عرب و مردم مسلمان بسیار با نفوذ است خیلی از نزدیک مسائل جاری ایران را دنبال می‌کند. اصولا ماهیت جهانی شده وسائل ارتباط جمعی این شکاف مفروض بین شرق و غرب را به کلی از بین برده است. ولی باز هم من معتقدم اصل حرف و نقد شما همچنان به قوه خودش باقی است و واقعیتی که شما به آن اشاره می‌کنید ناشی از نوعی استعمار زدگی ذهنی است که به دلیل آن ما نه فقط کشورهای عرب و مسلمان بلکه کشورهای آمریکای لاتین و آسیا و آفریقا را هم در مد نظر نداریم؛ نه فقط از نظر اطلاع‌رسانی به آنها که از آن هم مهم‌تر از نظر یادگیری از تجارب تاریخی آنها. وقتی که شما در میان این نیرو های “اپوزیسیون” شاهد حرف‌هایی از این دست هستید که مدرنیته فقط مدرنیته “غربی” منبعث از “یونان” است ولا غیر و اصلا در فرهنگ‌های غیر اروپایی ما به “امتناع تفکر” گرفتاریم طبیعی است که نه فقط به مرض اسلام‌هراسی که از آن هم بدتر به مرض جهان‌هراسی و حتی جهان‌ستیزی مبتلاییم و فکر می‌کنیم که فریاد دادخواهی ما باید فقط به گوش “غربیان” برسد. ولی باز هم عرض می‌کنم که ذات جهانشهری فرهنگ سیاسی ما به‌طور قطع پیام جهانی جنبش سبز را به جهانیان خواهد رساند. خود جهانیان مشتاق یاد گرفتن از آن هستند.

کلیدواژه ها: جامعه, جنبش سبز, مذهب |  Print | نشر مطلب