Home

Titleگفتگو با جواد خادم

احتیاجی به گزینه نظامی علیه ایران وجود ندارد

14 Nov 2012

■ کامیار بهرنگ

جواد خادم در دولت شاپور بختیار به عنوان آخرین دولتی که در دوره سلطنت شاه تشکیل شد، وزیر مسکن و شهرسازی بود. نام وی اما پس از انقلاب به دلیل نقشی که در کودتای نافرجام 18 تیرماه 1359 موسوم به کودتای نوژه ایفا کرد، با این ماجرا گره خورد. خادم پس از 29 سال سکوت، بار دیگر و این بار با شیوه‌ای کاملا متفاوت از کودتای نوژه به عرصه سیاست بازگشته است. وی از یک سال قبل، از دست‌اندرکاران برگزاری نشست‌هایی دوره‌ای بوده که تحت عنوان «اتحاد برای دموکراسی» ابتدا در استکهلم و سپس بروکسل تشکیل شد. هدف از این نشست‌ها به گفته خادم، جمع کردن چهره‌های سیاسی از گروه‌های مختلف و ایجاد نزدیکی میان آنها و تلاش برای هماهنگی میان اپوزیسیون خارج از کشور با داخل است. در آستانه سومین نشست اتحاد برای دموکراسی که در پراگ برگزار می‌شود، با جواد خادم به گفتگو نشستیم.

شما دو نشست در استکهلم و بروکسل با عنوان «اتحاد برای دموکراسی» برگزار کردید. چه اهدافی در نظر داشتید و آیا به آنها دست پیدا کردید؟

گمان می‌کنم بیشتر از آنچه فکر می کردیم به اهدافمان نزدیک شدیم چون یکی از مهم ترین اهداف این کنفرانس ها، تداوم است و همین تداوم است که نتیجه می دهد و ما اگر ما بتونیم کنفرانس بعدی را تدارک ببینیم، امیدواریم تا آن زمان این مساله تدوام، تکامل پیدا کرده و وارد مرحله جدیدی بشویم و جمع مناسبی را تشکیل دهیم تا برای مبارزات بعدی خود برنامه ریزی دقیق تر و منسجم تری را داشته باشیم. ما به طور کلی از پیشرفت دو کنفرانس بسیار راضی هستیم.

با این حساب، آیا هدف اصلی شما از این دو نشست، تنها این همگرایی بود که به آن اشاره کردید؟

اپوزیسیون از یک طیف بسیار وسیعی برخوردار است، در این طیف از چپ داریم تا راست و متاسفانه در ۳۰ سال گذشته به صورت گروه های مختلف و جدا از هم در آمده ایم و معمولا به تجربه دیده شده است که این گروه ها نمی توانند کنار هم بنشینند، هر چند چندی قبل در کلن و در نشست اتحاد جمهوری خواهان تعدادی از این گروه ها زیر یک سقف با هم به بحث نشستند که می توانند به نتایج خوبی نیز دست پیدا کنند. البته من هنوز بیانیه پایانی آن نشست را نخوانده ام ولی امیدوارم به یک نتیجه مثبتی دست پیدا کرده باشند. من فکر می کنم شخصیت های سیاسی نقش مهم تری در مبارزه ی سیاسی ایفا می کنند تا گروه های سیاسی و شخصیت های سیاسی را راحت تر می توان کنار هم نشاند. این هم باز یکی از دلایل موفقیت دو نشست پیشین ما بوده است.

به نشست اتحاد جمهوری خواهان اشاره کردید. شما در جایی شرکت کردید که بخش بزرگی از آنها در نشست های شما حضور نداشتند. آیا حضور شما به این معنی می تواند باشد که شما با حضور خود آنها را به نشست بعدی اتحاد برای دموکراسی دعوت کنید؟

یک مثال هست که می گوید اگر کوه به محمد نیاد، محمد به کوه می رود. مقصود این نیست که آنها کوه هستند و ما محمد بلکه این نزدیکی باید هرچه زودتر اتفاق بیافتد. البته باید به این موضوع اشاره کنم که نشست جمهوری خواهان، یک نشست باز بود و هر کسی می توانست در آن شرکت داشته باشد و هیچ دعوتی از سوی برگزار کنندگان برای شرکت ما در آن نشست صورت نگرفته بود و ما خودمان در آن نشست شرکت کردیم. به این معنی که اولا از نزدیک با حرف ها و فضای آنها آشنا شویم و برخورد داشته باشیم و در صورت امکان با چند نفر از آنان صحبت کنیم و با نظرات آنها آشنا شویم و همانطور که اشاره کردید این امکان وجود داشت که نظر چند نفر از آنها را برای شرکت در نشست اتحاد برای دموکراسی جلب کنیم تا در آن شرکت داشته باشند. شرکت در نشست بعدی ما می تواند به صورت ناظر و یا مهمان باشد و این اصلا بدین مفهوم نیست که باید با مواضع ما همسویی کامل داشته باشند تا در نشست شرکت کنند. ما فکر می کنیم که باید این یخ شکسته شود و ما به عنوان نیروهای اپوزیسیون با هم صحبت کنیم و فکر می کنم این یک قدم بسیار بزرگ بود که ما برداشتیم.

شما به مجموعه مخالفین اشاره کردید. در دو نشست خود به صورت مشخص افراد سیاسی شرکت داشتند و گروه ها هیچ نقشی در آن نداشتند. چه سیاستی را در این شکل پیگری می کنید؟

من جزو كساني هستم كه فروپاشي در ايران را از ٣ سال پيش ديدم و شما هم امروز خيلي راحت مي بينيد كه فروپاشي اقتصادي امروز شروع شده است. هر كسي هم راحت مي تواند بگوید بعد از فروپاشي اقتصادي، فروپاشي اجتماعي و بعد از آن فروپاشي سياسي در راه خواهد بود. در فروپاشي سياسي يك خلا به وجود خواهد آمد و در آن خلا ما با عنوان هر ايراني مسئوليتي پيدا مي كنيم كه بايد نسبت به آن جوابگو باشيم.
تاريخ مبارزات سياسي در ١١٠ سال پيش را ببينيم. انقلاب مشروطيت با حضور يك سري افراد سياسي شكل مي گيرد. در آن زمان البته نه حزبي و نه گروهي به آن معنا وجود نداشت، بنا براين هر شخصي توانست نقش مهمي را در انقلاب مشروطيت بازي كند. من فكر مي كنم در فروپاشي آينده در ايران هم افراد نقش موثرتري از احزاب بازي خواهند كرد و اين تجربه ٣٠ ساله كه گروه ها نتوانستند با هم همكاري كنند مد نظر ما است و بنا بر اين اگر گروه ها با هم نتوانستند همكاري كنند نبايد مانع همكاري افراد بشويم.
من اميدوارم اتحاد جمهوري خواهان به يك نحوي بتوانند با گروه هايي كه در نظر دارند تحت يك چارچوب مشخص به يك سناريو براي آينده ايران دست پيدا كنند ولي اگر اين نشد چه؟ من تمام فكرم اين هست كه برنامه جانشين چه مي تواند باشد و به همين دليل برنامه ي نشست پراگ يك برنامه ي جامع تر خواهد بود و دروازه ي نشست پراگ نیز خيلي بزرگ تر خواهد بود و هر كسي مي تواند در آن شركت كند. ما هم به احتمال زياد از بيشتر كساني كه در جلسه اتحاد جمهوري خواهان شركت كرده بودند، دعوت مي كنيم كه در نشست ما هم شركت داشته باشند.

آيا می‌خواهید به مانند سوريه نقش دولت انتقالي و يا دولت در تبعيد را بازي كنيد؟

نه ما به آن سمت نمي رويم. ما بايد از مخالفان در كشورهاي عربي زرنگ تر باشيم. شما نگاه كنيد بيشتر سازمان ها و نهادهاي مخالفان، بعد از واقعه تشكيل شده؛ اما دليلي ندارد كه ما نتوانيم همگام با داخل و مخالفين درون كشور به عنوان مكمل حركت كنيم.
توجه داشته باشيد كه امكان سازمان يابي در داخل كشور وجود ندارد و تمام رهبران سياسي در زندان هستند و بسياري از افراد لايق هم از كشور خارج شدند. شما به نمونه اعتراض بازار نگاه كنيد که چون رهبري نداشت و به صورت خودجوش بود به نتايج خوبي دست پيدا نكرد. ده ها نمونه از اين راهپيمايي هاي كوچك را شاهد هستيد. اگر در خارج از كشور يك رهبري وجود داشته باشد، مي توان به نتايج بهتري دست پيدا كرد. توجه داشته باشيد كه به هر صورت فروپاشي صورت خواهد گرفت و ما بايد آماده فروپاشي با نظم و يا بي نظم باشيم. فروپاشي با نظم آن است كه اپوزيسیون خارج از كشور وقتي توانست بعد از مدتي اطمينان مردم را كسب كند، رهبري را بر عهده بگيرد و يا يك فروپاشي بدون رهبري كه در آن حالت هدايت قروپاشي به دست كساني خواهد افتاد كه مشخص نيست چه كساني هستند و مشخص نيست كشور را به كدام سمت هدايت می كنند. ما ٥٠ سال ديكتاتوري رضا شاه و فرزندش را داشتيم. ٣٠ سال حكومت فعلي است و اين مسير فروپاشي بي نظم مي تواند ٣٠ سال ديگر به همين مسير بيانجامد. از اين جهت اپوزیسیون خارج كشور مي تواند تحت يك برنامه و شعار مشخص به صورت كثرت گرا حركت كند و با شعار انتخابات آزاد همراه با مردم باشد و بتواند مانع فروپاشي كامل مملكت بعد از فروپاشي سياسي باشد.

پس از جنبش سبز جامعه نشان داد كه اكثريت مردم مخالف هستند و اين يعني جامعه آماده فروپاشي است و تنها نياز به رهبري دارد و به هيچ عنوان نيازي به حمله نظامي ندارد و كودتاي نظامي هم بي معني است. حركت نظامي وقتي بود كه چنين امكاناتي وجود نداشت. زمانيكه عده اي مي خواستند كودتاي نظامي انجام بدهند، مردم آمادگي چنين فروپاشي و اعتراضي را نداشتند

اين سوال در حاشيه دو نشست پيشين وجود داشت كه شما براي رسيدن به اهداف خودتان گزينه نظامي را هم در نظر داريد. البته شما پيشتر در اين مورد صحبت كرديد؛ ولي مي خواهم به صراحت در اين مورد پاسخ دهيد.

به هيچ عنوان. شما توجه داشته باشيد كه پس از جنبش سبز جامعه نشان داد كه اكثريت مردم مخالف هستند و اين يعني جامعه آماده فروپاشي است و تنها نياز به رهبري دارد و به هيچ عنوان نيازي به حمله نظامي ندارد و كودتاي نظامي هم بي معني است. حركت نظامي وقتي بود كه چنين امكاناتي وجود نداشت. زمانيكه عده اي مي خواستند كودتاي نظامي انجام بدهند (كه خود من نیز يكي از آنها بودم) مردم آمادگي چنين فروپاشي و اعتراضي را نداشتند. در آن زمان عده اي واقعا ديده بودند كه در آينده چه بلايي بر سر مردم خواهد آمد. حداقل بايد امروز منصفانه نگاه كرد كه آنها وضعيت امروز را ٣٠ سال پيش مي ديدند.
مساله نظامي به هيچ عنوان مطرح نيست و اساسا احتياجي به آن وجود ندارد. شرايطش هم به وجود نخواهد آمد، مگر اينكه سپاه پاسداران كودتا كند كه مي تواند محلي از امكان داشته باشد و در اين ميان ما به عنوان اپوزيسیون خارج از كشور هيچ نقشي در آن نخواهيم داشت. من باز هم تاكيد مي كنم ما تنها نقشي كه مي توانيم بازي كنيم آن است كه اگر يك خلا سياسي به وجود آمد يك هماهنگ كننده براي نيروهاي مخالف در داخل كشور باشيم. من به اين موضوع اعتقاد ندارم كه اپوزيسیون در خارج از كشور بايد پيرو حركت داخل باشد، براي اينكه ما به عنوان ايراني ها در خارج از كشور حق داريم كه اظهار نظر كنيم و براي آينده كشورمان نظر داشته باشيم.
دقت كنيد كه نزديك به ٦ ميليون ايراني در خارج از كشور حضور دارند كه اکثرا از نخبه‌ها و تحصیل‌کرده‌ها نیز هستند. اين بخش را مي توان بخش بزرگي از جامعه نخبگان دانست. برخورداري از فضای باز اطلاعات كمك مي كند كه ايرانيان خارج از كشور از يك سواد سياسي بالاتري نسبت به داخل نيز برخوردار باشند. ما به عنوان ايرانيان خارج از كشور هم حق داريم و هم بايد نظرمان را در مورد آينده سياسي كشور بيان كنيم.

گزارشي از نشست بروكسل منتشر شده بود كه شما در آن گفته بوديد الزاما برانداز نظام نيستيد. آيا اين گزاره درست است؟

من نمي دانم تعبير شما از فروپاشي چيست. وقتي فروپاشي اقتصادي آغاز مي شود به اين معني است كه تعداد بيكارها بالا رفته است و كارخانه ها از توليد مي افتد و تورم بالا مي رود و اين اثرات اجتماعي دارد. گزارشي را مطالعه مي كردم كه در چند دهه گذشته هرگز اتفاق نيافتاده بود و نشان مي داد كه ٥ درصد مردم گرسنه هستند. اين مشكلات اقتصادي در جامعه ما اثرات اجتماعي عميقي را به همراه خواهد داشت كه نياز به توضيح ندارد. تنها مي شود به آمار فحشا و اعتياد و دزدي اشاره كرد و ديد كه نسل جوان در حال نابودي است. بنا بر اين اثرات فروپاشي اقتصادي آن است كه مردم به اين نتيجه مي رسند كه كسي به فكر آنها نيست و كسي نسبت به مسایل اجتماعي علاقه پيدا نمي كند و به جايي مي رسد كه حاكميت بايد جمعيت را كنترل كند و چون قدرت محدودي دارد، ميزان پايه هاي قدرت كاهش پيدا مي كند. اين موضوع را قبلا هم مطرح كرده بودم كه آقاي خامنه اي ٢ سال پيش هر ٣ ماه يك بار با مردم صحبت مي كرد، اما اين روزها ماهي ١ بار صحبت مي كند و بعد به زودي هفته اي يكبار صحبت خواهد كرد و حتي روزي مي رسد كه بر اثر از بين رفتن پايه هاي قدرت، آقاي خامنه اي بايد هر روز با مردم ايران صحبت كند و اين يعني فروپاشي، يعني وقتي مردم به حرف رهبر جمهوري اسلامي گوش نمي كنند بايد هر روز با مردم صحبت كند تا بتواند آنها را قانع كند. بنابراين با توجه به مسيري كه پيش روي ماست، ما نقشي در براندازي نداريم و اين ملت ايران است كه نقش عمده اي در براندازي رژيم دارد. همچنين بايد اينجا متذكر بشوم كه بخش بزرگي از اين مسير به اشتباهات خود رژيم نيز باز مي گردد و با سياست هاي داخلي و خارجي و برنامه هاي اقتصادي و اجتماعي، رژيم خود باعث اين فروپاشي مي شود. ما اساسا قادر به براندازي اين رژيم نيستيم و هر كسي به شما بگويد اپوزیسیون خارج از كشور قادر به سرنگوني اين رژيم هست، اشتباه مي كند. تنها عامل سرنگوني حكومت همان سياست هايي است كه اشاره كردم و مردم ايران نيز هوشيار هستند و با توجه شكست ها و تجربه هاي ٣٠ سال گذشته پيش مي روند و خيلي دوست داشتند و دارند كه اين رژيم اصلاح شود؛ ولي رژيم نشان داده است هر تلاشي براي اصلاح آن با شكست مواجه می‌شوند. بنا بر همين نگاه باز هم مي گویم که ما به عنوان مخالفان خارج از كشور نمي توانيم اين رژيم را سرنگون كنيم و حتي غرب هم نمي تواند اين كار را انجام دهد. عده اي ما را محكوم به چلبي سازي كردند كه اين يك نگاه مسخره به كار ماست. زمان اين بازي ها تمام شده است و نه غرب به دنبال يك احمد چلبي ايراني است و نه ما به دنبال چنين نقشي هستیم، چرا که همه مي دانند مردم ايران چنين طرحي را نمي پذيرند؛ اما مردم ايران به علت فقدان رهبري در ميان مخالفان داخل كشور به نيروهاي مخالف خارج از كشور نگاه مي كند كه اگر واقعا به فكر مردم ايران هستند، از آنها خط بگيرند و هم مسير شوند.

در صحبت‌هایتان گفتید که سه سال پیش پیش بینی فروپاشی را مطرح کردید. آيا اين پیش‌بینی دليل اين بود كه شما بعد از ٢٩ سال به عرصه سياست برگشتيد تا دوباره نقشي داشته باشيد؟

شخص من نه؛ اما من فكر مي كنم امثال من كه خير و صلاح و خوشبختي ايران را مي خواهيم مي توانيم نقش مهمي را بازي كنيم، چرا كه امثال من نقشي در آينده ايران نمي توانند داشته باشند؛ اما ما مي توانيم كاتاليزوري باشيم براي وحدت نيروهاي مخالف در خارج از كشور كه احيانا مورد نظر و قبول مردم ايران هم قرار بگيرد. مردم ايران نياز به حمايت دارند و بايد مردم را در اين شرايط سخت و در وضعیتی كه از صبح تا غروب بايد زحمت فراوان بكشند تا چيزي در سفره زن و فرزند خود قرار دهند و فرصت فكر كردن به مسائل مملكت را ندارند، یاری دهیم. مردم اگر ببينند قدرتي در خارج از كشور وجود دارد كه مي تواند راه را به آنها نشان دهد، آن را همراهي مي كنند. نقش من تنها مي تواند هماهنگ كننده براي مخالفان خارج از كشور و نه نقشي ديگر باشد.

 
Tehran Review
کلیدواژه ها: , , , | Print | نشر مطلب Print | نشر مطلب

  1. حسن says:

    توهم 100 درچه توهم تا این حد

What do you think | نظر شما چیست؟

عضویت در خبرنامه تهران ریویو

نشانی ایمیل

Search
Most Viewed
Last articles
Tags
  • RSS iran – Google News

  • video
    کوچ بنفشه‌ها

    تهران‌ریویو مجله‌ای اینترنتی، چند رسانه‌ای و غیر انتفاعی است. هدف ما به سادگی، افزایش سطح گفتمان عمومی در مورد ایده‌ها، آرمان‌ها و وقایع جهان امروز است. این مشارکت و نوشته‌های شما مخاطبان است که کار چند رسانه‌ای ما را گسترش داده و به آن غنا و طراوت می‌بخشد. رایگان بودن این مجله اینترنتی به ما اجازه می‌دهد تا در گستره بیشتری اهداف خود را پیگیری کرده و تاثیرگذار باشیم. مهم‌تر از همه اینکه سردبیران و دست‌اندرکاران تهران‌ریویو به دور از حب و بغض‌های رایج و با نگاهی بی‌طرفانه سعی دارند به مسایل روز جهان نگاه کرده و بر روی ایده‌های ارزشمند انگشت بگذارند. تهران ریویو برای ادامه فعالیت و نشر مقالات نیازمند یاری و کمک مالی شماست.